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A Novembre dello scorso anno sono andato a visitare una casa costruita con materiali economici. In polistirolo industriale a cella chiusa.
E' un materiale economico che si presta a vari utilizzi.
Dimenticati per un momento la casa, quello importante da sapere è che la famiglia (di amici) che la abita non ha un impianto di riscaldamento!
Eppure stanno a meno di 60 km da casa, più all'interno di dove abito io (vicino a Parigi), in una zona notoriamente fredda, noi siamo relativamente vicini al mare quindi baciati (si fa per dire) dalla corrente del golfo, eppure....
La loro casa è tutta costruita in polistirolo ed è totalmente coibentata. L'aria fredda non entra d'inverno, l'aria calda non entra d'estate.
Hanno installato un caminetto senza alcuna distribuzione, un bel pezzo in metallo mezzo al centro del soggiorno con un lungo tubo che contiene la canna fumaria e nulla più, un vetro scorrevole permette l'accesso al vano, se trovo una foto la inserisco. Si riscaldano d'inverno solo con quel camino e d'estate non utilizzano nulla, nemmeno il climatizzatore.
Sai perché? perche la casa è completamente coibentata, taglio termico ovunque, soffitti coibentati, tripli vetri alle finestre con gas inerte all'interno, porte in legno esterne coibentate, con la lamina inferiore che non fa passare aria, finestre in pvc robusto. Tutto pensato epr risparmiare sui costi di riscaldamento.
Loro spendono la metà di me per l'elettricità (le nostre case hanno superfici similari), non spendono mezzo euro per il riscaldamento e il caminetto serve per godere dell'effetto legna che brucia la sera con gli amici....
La coibentazione è tutto, il resto conta meno.. -
rafforello.
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Credo di essermi espresso male o non ho capito quanto hai scritto: posto che fare l'impianto con distributore e ripartitore (aiuchauff, darco o altri) per distribuire l'aria in 4 camere si rivelerà molto dispendioso economicamente e il risultato non sarebbe quello desiderato, vorrei continuare ad utilizzare la ventola tangenziale già presente di casa, posta al di sotto del focolare (vedi foto), che muove dell'aria all'interno della carena dell'inserto. Questo è il sistema attualmente in uso, ma dovrei fare le varie coibentazioni in modo da renderlo almeno efficiente. Se l'aria che esce dalle bocchette poste in camera da letto e nel salotto (vedi foto) viene dalla ventola tangenziale, l'aria calda che si accumula nella camera calda non posso farla uscire dalle due griglie che andrei ad installare sulla cappa?
Potresti spiegarmi a cosa serve la camera di compensazione? Sarebbe una piccola camera ricavata sopra la camera calda? A cosa serve coibentarla? Fra la camera calda e quella di compensazione ovviamente dovrò mettere i pannelli per creare un tappo, ma tra la camera di compensazione e il controsoffitto a cosa serve mettere una chiusura?
Allego foto per indicare cosa vorrei fare sperando di aver capito i vari termini. Chiedo venia in caso di errori
Una casa da favola quella dei tuoi amici. Purtroppo noi siamo stati abbastanza "sfortunati" poichè in famiglia nessuno conosce la materia e chi fa i lavori non ne sa molto più di me. Magari il fatto di vivere in zone molto calde d'estate e non polari d'inverno (la settimana proprio gelida a inizio anno a portato il termometro a 5°, altrimenti stiamo sui 10°. 30° d'estate) porta a non curarsi molto del problema dell'isolamento: sono molto convinto che la gente si ponga molto più la questione di risolvere il problema del freddo che non del caldo. Purtroppo neanche il camino è stato dei più fortunati: ha una canna fumaria da 15 cm mentre da libretto dovrebbe essere da 20cm, non meno di 18 cm. Allargare il foro nel solaio non è possibile altrimenti potrebbe venir giù la scala. Dal primo piano al comignolo comunque il tubo non è stato ingranditonè fatta una cappottatura all'uscita sul tetto (al momento il II piano è rustico e il tetto è in cemento armato, per cui non si può incendiar nulla). Ciò nonostante vorrei almeno far funzionare quelle poche cose in modo decente, che tra l'altro manterrebbero la casa sui 20°-21°. Mi accontenterei di questo per il momento
Ps.
non riesco a trovare i tubi in plastica, flessibili, coibentati e con interno liscio di cui parlavi. Ho trovato solo tubi in alluminio coibentato, flessibili ma non con l'interno liscio
Edited by rafforello - 7/2/2017, 00:49. -
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Francamente, pur ribadendo i concetti precedentemente espressi, a mio parere tu potresti fare:
1. spendere una buona parte dei tuoi mille euro per coibentare il pavimento del piano superiore freddo. Con questo sistema guadagni circa 1°C in casa.
2. Coibenta la camera calda ma senza aprire alcuna feritoia, questo perché la ventola tangenziale preleva da sotto il camino l'aria di funzionamento. Devi coibentare le pareti, non i tubi. Sui lati e pure in alto. L'aria calda prodotta anche dalla canna fumaria deve aiutare a mantenere la temperatura a livelli accettabili.
3. sostituisci il coperchio della camera di compensazione aggiungendo una bocchetta one-way, cioè che permetta all'aria di entrare ma non di uscire. La bocchetta non deve essere tanto grande, tonda da 120 mm massimo.
L'aria è come l'acqua, prende sempre la via più breve o più facile.
I tubi flessibili in polipropilene li trovi: QUI tuttavia non occorre che siano flessibili, basta che siano lisci all'interno, inoltre non utilizzare mai una curva a 90° ma due curve da 45°, in questo modo eviti accumuli di calore in una curva stretta. I tubi che siano almeno da 100 mm, meglio se più grandi ma questo dipende dalla potenza della ventola.
Tocca con un termometro (di quelli a sensore esterno) le pareti, dove vedi che sono fredde dovresti intervenire per la coibentazione. Magari posando dei semplici pannelli in sughero, fanno bella anche la casa e non costano molto (li trovi da Castorama o Leroymerlin), li trovi anche QUI a circa 8 €/m2.
Quando avrai più fondi penserai a sostituire il camino, c'è altro da fare fino a quel momento.. -
rafforello.
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Mets, credo di essere di coccio, poichè ti chiedo per l'ennesima volta spiegazioni: i numeri si riferiscono ai punti da te descritti.
2. Perchè non posso inserire delle bocchette nella camera calda? Il camino è un modello carenato, la ventola posta sotto al focolare fa girare l'aria all'interno dell'intercapedine del blocco camino, non della cappa. Dovrebbe essere un circuito a se stante, non inerente con la quantità d'aria presente nella camera calda. O sbaglio?
3. La camera di compensazione sarebbe quella piccola posta al di sopra della camera calda?
Sarebbe questa https://s11.postimg.cc/d1q6mx7sj/compensazione.jpg?
In quello spazio dovrei inserire la bocchetta tonda one-way da 120mm? Mi potresti spiegare a cosa serve questo spazio? L'aria calda non viene tutta dalla camera calda (sottostante), tra l'altro separata da uno strato di lana di roccia da questa di compensazione? Bisogna coibentare pareti e soffitto anche della camera di compensazione e la canna fumaria in questo tratto?.
Scusa le domande ripetitive, ma non trovo guide in italiano e non ho mai visto nè conosco nessuno che abbia cappe coibentate o altro: o vecchi camini o condizionatori. -
.Mets, credo di essere di coccio, poichè ti chiedo per l'ennesima volta spiegazioni: i numeri si riferiscono ai punti da te descritti.
2. Perchè non posso inserire delle bocchette nella camera calda? Il camino è un modello carenato, la ventola posta sotto al focolare fa girare l'aria all'interno dell'intercapedine del blocco camino, non della cappa. Dovrebbe essere un circuito a se stante, non inerente con la quantità d'aria presente nella camera calda. O sbaglio?
Mi spieghi perché le vuoi inserire?
Se fino ad ora non c'erano significa che non servono. Tu hai il camino in un sottoscala, di solito i sottoscala ma comunque gli ambienti dove ci sono porte che vengono aperte verso l'esterno spesso, non hanno le bocchette perché altrimenti l'aria calda si disperderebbe. Io il camino ce l'ho in soggiorno, non all'ingresso! E' chiaro il messaggio? Non puoi guardare i camini degli altri e poi fare uguale il tuo, perché così facendo avresti una casa fredda.
Sì, sei de coccio!CITAZIONE3. La camera di compensazione sarebbe quella piccola posta al di sopra della camera calda?
Sarebbe questa
?
In quello spazio dovrei inserire la bocchetta tonda one-way da 120mm? Mi potresti spiegare a cosa serve questo spazio? L'aria calda non viene tutta dalla camera calda (sottostante), tra l'altro separata da uno strato di lana di roccia da questa di compensazione? Bisogna coibentare pareti e soffitto anche della camera di compensazione e la canna fumaria in questo tratto?
Sì, devi coibentare tutto accuratamente, più è coibentato e maggiore il calore prodotto.
Quella più in alto è la camera di compensazione, separata e isolata dalla camera calda vera e propria. Tuttavia stiamo parlando di due situazioni differenti, perché quelle mostrate sulla fotografia mostrano una bocca di aspirazione che proviene da una ventola sita a valle mentre tu la ventola l'hai a monte, se apri le feritoie li l'aria calda esce da li e non va nelle camere, chiaro il concetto?
La feritoia da 120 mm di diametro, circa, deve essere di quelle con le lamelle che lasciano entrare l'aria ma non la fanno uscire, si solleva la lamella quel tanto che basta per lasciar entrare aria relativamente fresca che contribuisce ad evitare l'effetto risucchio e mantiene un livello accettabile di circolazione all'interno delle due camere.CITAZIONEScusa le domande ripetitive, ma non trovo guide in italiano e non ho mai visto nè conosco nessuno che abbia cappe coibentate o altro: o vecchi camini o condizionatori
In Italia il concetto di risparmio energetico è cosa recente, nessuno ha mai minimamente pensato che risparmiare calore servisse anche a risparmiare quattrini e si è esagerato in tutto pur non avendo le risorse. E adesso muoiono di freddo.
I soffitti per esempio, 3 metri e più mentre in tutto il resto di europa il massimo anche nei tempi eroici era 2.70 e adesso le case nuove è già tanto che arrivano a 2.40m.
Tu pensi perché? Perché la porzione volumetrica che nessuno usa va comunque riscaldata, quindi per riscaldare 300 m3 in un appartamento da 100 m2 si spende due volte di più che riscaldarne 250 nello stesso appartamento da 100m2.
E parliamo anche di coibentazione, altro oscuro oggetto che la maggior parte della gente non sa nemmeno cos'è.
In Italia si è cominciato a parlare di taglio termico verso il 1983, prima nessuno sapeva nemmeno a che servisse. Io ho una villetta in montagna in alta Savoia lato francese, che risale ai primi anni 30, in parte in pietra e in parte in cemento armato frutto di ristrutturazioni dei precedenti proprietari eseguite più volte. I muri esterni sono in pietra, 50 cm di spessore, all'interno tutti i muri sono stati coibentati secondo un modello dell'epoca, posando un secondo muro formato da piastre pietrose intonacate a malta che frammezzando l'aria non lasciava passare il freddo, perché al tempo non avevano altro. Solo nelle aree più recenti della casa, dove avevano rinnovato, hanno posato, metà anni 70, pannelli di lana di roccia. Oggetti completamente sconosciuti da noi per molti anni.
Quando abbiamo ristrutturato la casa per cambiare la disposizione interna si è scoperto tutto. Purtroppo la nostra casa è in un villaggio dove tutte le case hanno muri in pietra, non potevamo fare la coibentazione a cappotto esterna per ragioni paesaggistiche, siamo stati costretti a rifare quella interna. La coibentazione dell'epoca aveva uno spessore di 25 cm oltre ai 50 dei muri portanti in pietra, adesso con 5 cm abbiamo anche più caldo in casa di quanto ne avevamo prima e la casa più grande. Con una stufa a funzionamento ibrido (legna o pellet) riscaldiamo tutta casa. la casa è un po' più piccola della tua, 43 m2 sotto e 32m2 sopra perché c'è un terrazzino che prima non era un terrazzino ma aveva le pareti in legno tipo baita che poi presero fuoco causa fulmine e il precedente proprietario non spese per ricostruire la parete trasformando il tutto in un balcone che funge anche da lastricato solare (orientato a sud dove ci si abbronza), la stufa ha 12.2 kW.
Tu non vuoi spendere nella coibentazione. Fai male, comincia da li. Sono tanti i lavori da fare per rendere calda la casa, ma se non cominci non saprai mai dove puoi arrivare, tu cominci dalla fine, questo è sbagliato.. -
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Guarda il filmato, al minuto 0.48 lui fa vedere uno schema.
Sullo schema si vede un aspiratore che preleva l'aria da un ambiente che poi viene spinta attraverso un condotto e arriva al tubo nero, che è uno scambiatore, cioè riscalda l'aria facendola transitare attorno al condotto di scarico e quindi fuoriesce e va in distribuzione.
clicca qui
Il tuo problema è la ventola che è a monte del sistema, troppo lontana dal punto di distribuzione, quando arriva alle bocchette ha già perso per strada il 50% del calore. Allora non devi mettere bocchette che fanno uscire l'aria calda perché altrimenti l'aria calda esce tutta da lì.
Al massimo una che prende aria a supporto per evitare l'effetto ventosa.
Guarda il disegno:
Questo invece il mio camino:
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rafforello.
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Ma nel mio camino, a tetto piatto, le tubazioni dell'aria che va a riscaldare le 2 stanze sono attaccate direttamente alla carena del focolare e la spinta dell'aria al loro interno è fornita dalla ventola posta sotto il focolare. In sostanza l'aria che mandano dalle bocchette è quella che entra appena al di sotto del e viene riscaldata viaggiando all'interno della carenatura dell'inserto (guarda http://www.lagalleriadelfuoco.it/pdf/l'...minetti2008.pdf, pag 38, è il mio camino). L'aria che entra da sotto il corpo del camino (dal basamento in cemento) e che si riscalda all'interno della camera calda (così da riscaldare ulteriormente anche i flessibili della canalizzazione), se non inserisco delle bocchette non ha da dove uscire. Ti ricordo che, come descritto qualche messaggio fa, ho rinunciato all'idea di installare un distributore esterno per riscaldare le 4 stanze, optando per continuare ad utilizzare il motore tangenziale posto al di sotto del camino per riscaldarne 2.
Sono convintissimo di quanto sia importante la coibentazione della casa e quanto possa far risparmiare, però coibentare la cappa, creare la camera calda, isolare qualche tubo e cambiare le griglie dovrebbe costarmi non più di 200€, fare i lavori in casa più di un migliaio. Al momento mi accontento di spendere poco, al prossimo giro vedremo di fare il resto della casa, anche perchè vorrei fare degli interventi di coibentazione anche della canna fumaria in modo da migliorare un po' il tiraggio
Edited by rafforello - 14/2/2017, 00:19. -
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OK, è il principio che conta. Nel tuo camino l'aria fredda spinta dalla ventola si riscalda transitando attorno alle pareti del focolare e poi va su. Nel mio camino l'aria calda proviene dalle bocchette inferiori, sale perché risucchiata per effetto ventosa dell'aria che scaldandosi sale e per convenzione tira su altra aria dalle bocchette, poi arriva alla camera di tiraggio sul focolare e da li va nei tubi ecc. Non c'è molta differenza.
Il mio camino (fuori) è questo:
Non trovo le fotografie che scattai a suo tempo quando mi installarono il camino, tuttavia c'era una cappa trapezioidale con varie alette che servivano per lo scambio del calore (come queste della foto)
Poi sopra c'è un'altra camera che avvolge tutto e dove l'aria si scalda. Insomma, mia moglie dice che il camino è di 22.3kW di potenza, io ricordavo 19kW, forse ha ragione lei perché ho dimenticato (l'alzheimer avanza
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Come già detto in precedenza, l'aria calda va dove è più comodo oppure facile.
Se guardi lo schemino capirai.
Questo è il principale motivo per cui aprire delle feritoie che permettono sia l'uscita che l'entrata dell'aria nella camera di compensazione è sbagliato. Ti ritroveresti che la maggior parte dell'aria calda esce da li. Al massimo mettine una, assicurati che abbia le lamelle in gomma e mettila il più basso possibile in modo che l'aria calda trova lo sfogo verso l'alto e non attraverso la bocchetta.. -
rafforello.
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Il mio camino è pressochè quello indicato sulla sinistra. Le bocchette di cui parlo le vorrei mettere sopra la camera di convogliamento (3). Lì andrei a creare la "camera calda" e in cima ci sarebbero le vie d'uscita per l'aria calda che qui si accumula. La camera di convogliamento (3) del mio camino è costituita dalla carena stessa dell'inserto, per cui oltre la carena è tutta camera calda e l'aria presente qui non entra nei tubi della canalizzazione perchè attaccati direttamente alle uscite poste sulla carena. Sono riuscito a spiegarmi? . -
.Il mio caminoSono riuscito a spiegarmi?SPOILER (clicca per visualizzare)è pressochè quello indicato sulla sinistra. Le bocchette di cui parlo le vorrei mettere sopra la camera di convogliamento (3). Lì andrei a creare la "camera calda" e in cima ci sarebbero le vie d'uscita per l'aria calda che qui si accumula. La camera di convogliamento (3) del mio camino è costituita dalla carena stessa dell'inserto, per cui oltre la carena è tutta camera calda e l'aria presente qui non entra nei tubi della canalizzazione perchè attaccati direttamente alle uscite poste sulla carena.
Uno schemino aiuterebbe, non servono grandi programmi per realizzare uno schema adeguato, basta excel o paint (o come cavolo si chiama in italiano). Scusami ma sono stato impegnato in un cantiere dove non c'era internet.. -
rafforello.
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Meglio?. -
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Meglio. Allora la feritoia nella camera calda superiore serve solo a compensare la pressione e riscaldare l'ambiente dove è posto il camino essendo che il calore prodotto viene spinto interamente in circolo.
I limiti sono appunto dati da quello spingere. Se si interrompe per qualchje ragione il flusso, il calore esce dal primo buco libero e non dalle bocchette.
Mentre con la trazione, il diffusore prende tutto il calore e lo distribuisce dove serve.
E, giudizio finale, c'è ben poco da fare al tuo camino, l'ideale sarebbe appunto coibentare il pavimento del secondo piano, ti ritroveresti con 2° o 3° in più di calore.
L'inverno è oramai finito, risparmia abbastanza da poter avere a disposizione quello che ti serve per coibentare il tetto o il pavimento del piano superiore e hai risolto il 90% dei tuoi problemi.. -
rafforello.
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Grazie infinite Mets per le dritte che mi hai dato. Intanto ho creato la camera calda con le due feritoie e sostituito i tubi di alluminio flessibile con quelli coibentantati (dentro la camera calda sono sempre in alluminio flessibile in modo da riscaldarsi ulteriormente). I prossimi lavori che farò, anche se non credo a breve, saranno quelli di coibentare la casa a partire dai pavimenti. Per fare ciò si richiede di smantellare l'attuale pavimentazione o comunque installarne una nuova e per fare ciò dovrei togliere l'arredamento dalle camere da letto. Un lavoro che al momento risulta essere oltre le mie possibilità.
Al momento, con la sola creazione della camera calda, le due feritoie e i tubi della distribuzione coibentati ho sentito la differenza (anche se ormai l'inverno è finito). Mi aspettavo però che l'aria che uscisse dalle griglie della cappa fosse molto più calda, non so se sia una questione legata al non aver caricato molto il camino o ad altro (le due griglie complessivamente misurano un'apertura di 500 cm2).
