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.La mia idea è quella di inserire un tubo a Y nella parte alta della cappa.
In maniera tale che quando la turbina aspira, prelevi aria contemporaneamente sia dal distributore del camino sia dalla cappa.
No, non va bene. La camera di pressione deve essere collegata con la turbina e solo quella. La soluzione del tubo a Y non va bene.CITAZIONEVanno bene normali tubi in allumino a Y?
Non a Y e comunque i tubi esterni vanno coibentati.CITAZIONEDa prove che ho effettuato con le due griglie (10*30 cm) poste in alto aperte e camino a fiamma medio bassa la temperatura interna alla cappa misurata con un termometro a termocoppia e di circa 65°C.
Temperatura bassa. Nella camera posta sopra il mio camino ho temperature attorno ai 130/160°C. Elimina le griglie di aria dal cassonetto di distribuzione.CITAZIONEUn precisazione a modifica ultimata, quando la turbina parte mi aspira sia l'aria di convenzione interna alla cappa sia quella che preleva direttamente dal distributore in lamiera posto sopra al focolare giusto?
Sei confuso, di la verita'. La turbina parte con un certo ritardo rispetto all'aria in arrivo, e lo fa quando c'e' una certa pressione e una certa temperatura che viene tarata al momento dell'installazione. In questo modo si forma un ambiente con elevata densita' d'aria e temperatura. Quando la tubina parte e inizia a distribuire non lo fa in continuazione ma solo se c'e' abbastanza aria da distribuire, tenendo anche in considerazione i dati che provengono dalla termocoppia (sonda) e dalla disponibilita' di aria da aspirare. Se scende oltre un certo livello o la temperatura si abbassa si ferma. E'importante scegliere una turbina adatta, perche' deve distribuire l'aria calda che produce il camino, deve avere una potenza leggermente superiore a quella del camino ma non doppia rispetto alla portata in aria del camino stesso, altrimenti l'aria che manca la prende dall'esterno e per forza di cose sara' fredda. La turbina quindi aspira l'aria contenuta nella camera di pressione, quella che ti ho detto di realizzare nel 40% di spazio disponibile sopra al camino. E' evidente che quando finisce quella la prende da quella de distributore in lamiera come scrivi tu ma non e' questo che si vuole. E' quindi importante la taratura. La turbina deve prendere l'aria calda in eccesso e non andare a aspirare quella che si sta riscaldando altrimenti le temperature scendono e la turbina si ferma.CITAZIONESempre teoricamente se la cappa viene svuotata altra aria fredda entra della griglie poste in basso la cosa non dovrebbe essere interessante??
No, non e' interessante. Le griglie aria convenzione dovrebbero essere one-way, solo un senso, in uscita evidente e non in entrata. L'aria fredda necessaria alla combustione il camino la prende gia' da una griglia condotto posto all'esterno. La foto allegata si riferisce alla griglia del mio caminetto:
essa si trova esattamente alle spalle del caminetto stesso, sul muro esterno.
Invece l'aria fredda di compensazione va presa da un'altra bocchetta, ancora una volta ecco la foto di quella di casa mia:
Attenzione non mettere una bocchetta sotto al caminetto, davanti alla bocca di fuoco, e' la soluzione peggiore perche' prenderebbe subito l'aria gia' riscaldata.
Edited by MetS - 17/12/2013, 12:13 -
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Non capisco perche' l'intromissione dei polacchi in questa storia. Il maggior consumatore di legna da ardere in Europa e' la Francia e anche il maggior produttore di caminetti.
Il disegno che mi hai mostrato indica grossomodo le stesse cose ma con una grande differenza. I condotti sono diretti, cioe' partono dal camino e vanno ognuno verso l'ambiente dove distribuiscono l'aria. A te invece serve un distributore per forzare l'aria verso due stanze abbastanza lontane dal caminetto e separate da un muro portante che di fatto le isola.CITAZIONEda quel che ho capito l'ultima cappa di decompressione III serve solo per proteggere il solaio sopra il camino, ed eventualmente fare uscire l'aria calda nel caso la turbina si guasti, la pongono molto in alto lasciando molto spazio sotto forse per accumulare molta aria calda da aspirare.
No, assolutamente. La seconda camera serve per creare una zona a pressione dove l'aria arrivi in eccesso e sia forzata dalla propria pressione a uscire verso l'unico condotto disponibile, quello che porta al distributore/turbina. In caso di defaillance della turbina resta comunque la pressione e il calore sufficiente a garantire un minimo di distribuzione d'aria calda che non avresti se le griglie dell'aria calda in convenzione fossero nella stessa camera. Inoltre tieni presente che una bocca aria fresca e' necessaria comunque. In genere e' un condotto che viene posato distante il piu' possibile dal camino in modo da prelevare non aria veramente fredda ma calda comunque non alla stessa temperatura di quella di uscita delle bocchette. Altrimenti il distributore va in vuoto d'aria. Inoltre il camino dovrebbe avere un condotto aria fredda, proveniente dall'esterno che serve solamente alla combustione all'interno della camera di combustione stessa. E' necessaria in quanto con i camini chiusi con porta vetrata l'aria necessaria a far bruciare bene la fiamma non puo' essere presa nello stesso ambiente dove poi la si rilascia.
Se segui i consigli alla lettera senza divagazioni vedrai che il tuo caminetto sara' la centrale primaria di riscaldamento di casa tua. -
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Va bene.
Il tubo fumi, eliminando tutti gli altri condotti lo puoi lasciare non coibentato come e' ora. Contribuisce a tenere la temperatura dell'aria nel cassonetto sopra il camino calda.
Dal cassonetto sopra il camino, che ti consiglio se e' possibile di ridurre come capacita' (e' troppo grande) fai partire i condotti coibentati che vanno al distributore separati da una griglia a evitare passaggi indesiderati di oggetti (pezzi di coibentazione o altro) che pssono bloccare la turbina distribuzione. Ok per la turbine (in effetti hanno tutti una turbina anche quelli che apparentemente non sono), dipende semmai dalla potenza del motorino di distribuzione, in genere 50/100W oltre diventa rumoroso e consuma parecchia energia.
La riduzione del cassonetto e' obbligatoria perche' devi dividere la porzione che utilizza la distribuzione per convenzione da quella che viene distribuita. E' evidente che se il cassonetto ha due griglie d'aria, una volta terminata quella calda, o in mancanza di questa, viene aspirata dall'ambiente dove si trova il caminetto e questo e' controproducente. Dividi quindi 60/40 lo spazio attraverso l'interposizione di un pannello originale coibentato a circa meta' altezza, lasciando il 60% dello spazio all'aria distribuita per convenzione e il resto a quella riscaldata. In questo caso dovrai prevedere un condotto che dal cassone d'aria calda del camino trasferisca l'aria nella sezione superiore del cassonetto. L'aria convenzionata invece si autoriscalda attraverso il contatto con il tubo di scarico fumi e per effetto delle dispersioni di calore dal sottostante cassone aria calda.
Uno schema probante e' quello allegato:
Se non sono stato abbastanza chiaro, sono a disposizione per chiarimenti ulteriori. -
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La soluzione.
Secondo me quello che tu devi fare e' spiegato sotto:
1. devi togliere il distributore da sotto il camino, devi chiudere quell'accesso e modificare i condotti in modo che l'aria calda vada naturalmente in alto.
2. il cassonetto di cartongesso che attualmente contiene sia i condotti aria calda provenienti dal camino sia quello di scarico fumi, deve essere coibentato. Ti consiglio nastro di alluminio adesivo, si usa per i tubi, incollato sulle pareti del cassonetto. Poi posi un materassino di lana di roccia o vetro o materiale isolante con un ulteriore pannello riflettente. L'aria calda proveniente a questo punto dal camino, dalla camera di scambio del camino, entrera' in contatto, e restera' fintanto che non e' aspirata dal distributore, con il condotto di espulsione dei fumi che sono, come si puo' immaginare, ad altissima temperatura. Immediatamente fuori dal cassonetto va posizionato un condotto isolato, va bene anche dello stesso materiale gia' usato per quelli esistenti, per trasportare l'aria calda al distributore posizionato sul soffitto del ripostiglio e da li distribuito nei locali ove vengono posizionate le bocchette. Non dimenticare di posizionare almeno una bocchetta per l'aspirazione dell'aria fredda, un ulteriore tubo che permettera' al distributore di non andare in vuoto d'aria.
Un distributore valido lo puoi trovare da Leroy Merlin. A questo LINK trovi appunto un distributore d'aria calda venduto da Leroy Merlin Francia, spero si trovi anche in Italia.
Altri prodotti della stessa linea li trovi a questo LINK.
L'aspiratore/distributore deve essere a sua volta inserito in un contenitore isolato, va bene anche un cassonetto con le stesse caratteristiche di quello di prelievo, attenzione di non posarlo nello stesso cassonetto di prelievo altrimenti i collegamenti elettrici e tutto il resto, sonda compresa, si cuociono.
Ti consiglio di posare la sonda per la temperatura abbastanza distante dall'aspiratore, meglio se nella stanza piu' fredda, per attivare il distributore non appena la differenza di temperatura in entrata e' decisamente superiore a quella del locale ricevente.
Te la dovresti cavare a spanne con 5/600 euro, compreso il distributore (prezzi francesi) anche meno.
Tienici informati. -
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Fammi capire: casa tua e' un appartamento quindi, non una villetta indipendente. Se cosi' fosse la coibentazione sopra e sotto e' assicurata (per modo di dire) dagli appartamenti sopra e sotto (sperando non siano disabitati).
E' chiarissimo adesso. Si, capisco nel ripostiglio perche' non avendo il sottotetto accessibile come a casa mia da qualche parte lo devi pur mettere, non certo in casa di quello che sta sopra.
Il tubo scoperto dovrebbe essere la canna fumaria? Se lo fosse il grosso problema e' sicuramente quello, disperde il calore che va via attraverso il metallo crudo nell'ambiente circostante che non ha possibilita' di sfogo. Se invece si tratta della presa aria fresca esterna anche li nessuna coibentazione e quindi assorbe per scambio il calore formatosi nell'ambiente.
Da quello che vedo c'e' molta tuberia e dispersione, inoltre la pompa di distribuzione aria calda posta sotto il camino non aiuta affatto ad avere aria calda in tutte le stanze.
Guarda la fotografia allegat e te la spiego sotto
Come vedi sotto c'e' il cassone da cui fuoriesce un unico tubo coibentato. E' coassiale con il tubo di scarico, questa e' una soluzione tipica francese di alcuni camini a bassa potenza. Lo scarico dei fumi transitando nella tubazione esterna anch'essa coibentata, contribuisce a mantenere calda l'aria in esso contenuta che arriva ella camera coibentata da dove viene prelevata dal distributore non a turbina e distribuita dove serve.
Un secondo caso potrebbe essere quello qui mostrato:
E' evidente la posizione del distributore e il fatto che prelevi l'aria calda dal cassonetto libero costituito dall'aria trasfortata attraverso la tubazione dei fumi di scarico e per riscaldamento sulla superfice. Mettere il distributore sotto il camino disperde il calore, per quello senti freddo nelle camere.
Altre foto interessanti le trovi qui:
mio camino
Le foto sono del camino a casa mia. Ne avevo altre ma le devo cercare, purtroppo a suo tempo non le inserii sul forum. -
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Hi maliha
Here we write in Italian.
If you are not Italian I am afraid nobody can discuss with you. -
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La risposta l'hai in verita' trovata da solo.
Il sistema che tu hai installato e' utilizzato da un solo produttore italiano e poi ripresa da altri sempre italiani. Si adatta infatti a chi vive in appartamento e non ha accesso al sottotetto.
E' piu' conveniente utilizzare aria calda sopra al caminetto, l'aria calda infatti va in alto.
Non ho capito se hai delle bocchette di diffusione o dei radiatori come sembra nel disegno. Le bocchette devono essere a soffitto, utilizzare altri sistemi tipo fancoil non fa altro che disperdere calore.
Il distributore di aria calda meglio che sia multistadio in modo da uniformare l'aria distribuita, altrimenti le camere piu' vicine al caminetto saranno calde mentre le altre piu' fredde, inoltre prevedi sempre un distributore con portata superiore a quella effettiva, in questo modo non sara' mai in overflow.
Ultima considerazione: parli di un diffusore in lamiera. Guardando il mio caminetto noto che il diffusore e' in ghisa, come mai il tuo e' in lamiera?
La temperatura in uscita dalle turbine dipende da quella in entrata, a casa mia dove appunto c'e' ua turbina la temperatura e' uniforme in ttutte le uscite (si suda).
E per finire, con un caminetto di 20kW (mi sembra d'aver capito), distribuisci l'aria calda in ben 13 stanze? Confermi? Mi sembrano troppe.
In genere si eliminano sia i bagni, perche' vengono installati prodotti specifici tipo scaldasalviette e perche' il bagno e', di solito, gia' caldo di suo. Si elimina anche la cucina per la stessa ragione del bagno. A casa mia sia i bagni che la cucina non dispongono di bocchette e posso garantirti che freddo non fa, nemmeno quando fuori la temperatura scende notevolmente.
Se le stanze quindi, eliminando i bagni e la cucina (e anche il ripostiglio), si riducono a 6 forse dovresti farcela ma con un distributore multistadio e a turbina, altrimenti la vedo dura, anche perche' il camino non e' baricentrico rispetto all'area da riscaldare. Ricordati inoltre che nella zona piu' lontana dal camino deve essere prevista una bocchetta inversa, dove il distributore preleva l'aria che rimette in circolo altrimenti il sistema collassa per mancanza di aria.
Edited by MetS - 8/12/2013, 18:40 -
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In Vietnam non avevano quattrini per l'UXO.
Adesso piangono, ogni anno muore qualcuno perche' mette un piede nel posto sbagliato. -
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Si bello il video.... con qualche palla globale. Io in Vietnam non ho MAI visto un impianto per produrre energia da biomassa. In Vietnam hanno un sacco di carbone, pure scadente dal punto di vista qualitativo che non vendono a nessuno (anzi lo comprano pure dalla Cina) Prima di metersi a bruciare altro devono prima finire quello che hanno in casa. -
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Daddo quanti anni hai? Se meno di 30 puoi proporti per il WHV che sta per Working Holiday Visa, e' facile a ottenere, puoi restare un anno e prolungare per un altro anno, devi seguire delle regole abbastanza precise ma conosco moltissimi che una volta partiti non sono piu' rientrati in italia. Oz e' grande, c'e' spazio per quasi tutti.
Per saperne di piu' leggiti tutto quello che c'e' nei links sotto (cliccaci su):
Sito immigration Australia
Before you go (prima di andare)
Tutto quello che c'e' da sapere sul WHV
Non disperare, e' molto piu' facile di quello che pensi e i laureati europei sono molto ben visti. -
.Cos'è che ti irrita? L'embed di youtube o il mio nickname? Forse sei uno di quelli che piangeva sulla tomba di Priebke a Roma, ritieni che gente affetta da anomalie genetiche debba essere sterminata, e il tuo concetto di anomalie genetiche e' alquanto restrittivo.
Nell'era di facebook ci riteniamo fortunati di esistere, altri sono spariti da tempo.
Non mi interessano i tuoi giochini, tantomeno le anomalie genetiche, non piango e non piangero' sulla tomba di priebke, fosse stato per me l'avrei fucilato senza tante storie gia' nel 46, invece e' andata come sappiamo.
Sei venuto per l'energia nucleare? Bene, io sono un esperto visto che ci lavoro.
Se hai gia' trovato non serve restare, puoi togliere il disturbo.
Saluti -
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Ciao Giulio.
Per risparmiare energia la ricetta e' non sprecarla.
Per non sprecare energia sarebbe semplice non usarne e il gioco e' fatto ma non sempre.
In una casa l'isolamento termico e' tutto, l'energia consumata e' all'80% spesa per riscaldare/raffrescare e in qualche caso raffreddare gli ambienti, piani di cottura, frigoriferi e altri elettrodomestici si dividono insieme all'illuminazione e poco altro il restante 20%.
Avere tuttavia una casa in classe A o meglio A+ non significa nulla se poi sprechi l'energia, tipo mettere l'impianto riscaldamento al massimo per 24 ore giorno o tenere le finestre aperte d'inverno per diverse ore ecc.
Dipende molto dalle persone e queste devono capire che niente e' per sempre e la manutenzione va anche effettuata con regolarita'.
Ricordo un amministratore di una casa che abitavo in Italia, oltre vent'anni fa.
Disse che il tetto era stato controllato, quando gli feci notare che spendevamo tutti troppo di riscaldamento, che forse il calore se ne andava dal tetto.
Gli chiesi quando aveva effettuato il controllo, io avevo comprato la casa anni prima ma nell'estratto conto tale spesa non l'avevo mai vista.
E lui candidamente disse che era cosa antica, quasi vent'anni prima, e si vantava di aver realizzato un isolamento del tetto che resisteva da vent'anni.
Inutile dire che fra topi e intemperie il materassino isolante era ridotto a un colabrodo.
Fu rimosso l'isolamento e e buttammo l'amministatore, e fu posato un isolamento esterno (un precursore del sarking), per non sacrificare troppo il gia' esiguo spazio nel sottotetto che venica utilizzato al tempo come soffitta dai condomini.
Non e' difficile risparmiare energia ma per farlo bisogna fare scelte intelligenti.
Benvenuto nel forum. -
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17 mila e oltre post Lawrence!!! Complimenti.
E complimenti anche a Daddo per la sospirata laurea.
Dai, non e' male, 109 e' parente del 110, guarda il bicchiere mezzo pieno.
Ai miei tempi emigrai in UK per laurearmi perche' in Italia c'era il 18 politico per tutti e a me non stava bene.
I tempi sono cambiati ma le brutte abitudini son rimaste le stesse, anzi, sembra siano peggiorate.
Quello che adesso ti serve e' un bel corso post laurea, non parlo di master, prima fatti un paio d'anni sul campo e poi, solo poi, il master.
Pare che all'estero considerino bene solo chi ha un master, meglio se di prestigiosa universita' straniera, per quelle italiane i crediti sono miseri.
Auguri ancora, adesso si apre un bel mondo davanti, adesso dipende tutto da te!
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Tanto per ricordarlo a me ma anche a chi legge, potreste ripostare quel link? Mi son letto tutto il forum e non l'ho trovato.
Grazie. -
.L'acqua nel risalire dalle profondita' della crosta terrestre e' surriscaldata. diventa vapore esattamente come si fa nelle moderne centrali che utilizzano la combustione di un fluido o carbone, attraverso un condensatore ed in un secondo tempo un preriscaldatore. Pochi impianti che utilizzano nuove tecnologie non dispongono del condensatore ma invece usano sistemi il cui risultato è similare.
L'utilizzo del condensatore non e' generalizzato, viene considerata anche una pratica del passato, oggi si usano dispositivi piu' performanti ma, ahime, costosi. Per questo il condensatore e' ancora la migliore soluzione in termini di costio.CITAZIONEPer farti un esempio una centrale a carbone (ti parlo di questo tipo perche' lo conosco meglio) scalda l'acqua inizialmente fino a 450°C che fa passare attraverso un fascio tubiero che porta il liquido alla turbina passando attraverso un condensatore che in genere si trova in cima alla caldaia. Il vapore che si produce viene avviato alla turbina/generatore che inizia a girare e produce elettricità. Alla conclusione del ciclo il vapore residuo si è trasformato in acqua surriscaldata e viene aspirato dal condensatore che lo reinvia alla caldaia attraverso un processo che permette una prima pressurizzazione dell'impianto e quindi ricomincia il ciclo.
Davvero? Oh cavolo, trent'anni di esperienza buttata alle ortiche....
Nella mia carriera ho costruito (ero site manager e qualche volta project manager) ben 11 centrali a carbone e un'altra decina a gas sia ciclo combinato che semplice.
La temperatura di 450 gradi non e' la regola, le moderne caldaie dette supercritiche, per esempio, che non sono piu' caldaie dal punto di visto tecnico ma generatori di vapore (steam's generator) scaldano l'acqua fino a almeno 1000 gradi F (538 gradi C), la regola e' 650 gradi C ma in genere e' superiore e poi, prima di immetterla in turbina sono costretti, nella cosidetta "cage" gabbia, a raffreddarla ulteriormente per stabilizzare il flusso e renderlo omogeneo. In genere, nell supercritical, il vapore si stabilizza a 600/650 gradi e cosi' entra nella turbina. Prima entra in turbia e poi da questa nel condensatore. Fai confusione, il condensatore situato in cima alla caldaia e' il secondo, a volte l'unico ma serve dopo che il vapore e' transitato in turbina e non prima.
(guarda il disegno che allego)
Quello che a te sembra un condensatore in effetti e' il cosiddetto "drum" un serbatoio che funge da raccolta del vapore da reimmettere in ciclo nel generatore di vapore. Il drum appunto, si trova a volte in cima alla caldaia, ma non sempre. In Vietnam per esempio nell'ultimo progetto completato quest'anno, esso era allo stesso piano delle turbine (vedo se trovo delle fotografie e le posto qui) e poi da questo era inviato attraverso delle pompe al generatore di vapore che, in quel caso era un prodotto totalmente nuovo, costruito da Foster Wheeler con base una caldaia a letto fluido ma con tecnologia supercritical. Tecnicamente parlando si trattava i una CFB Supercritical. Questo per aumentare l'efficienza che, in quel caso, raggiungieva il 47% contro la media del 34/38% delle caldaie tradizionali ipercritiche.
In generale, poi la tecnologia si affina sempre, e' gia' funzionante quella delle ultra-supercritical (USC) steam generation che rappresenta un avanzamento nella generazione di vapore convenzionale. Il sistema comporta l'uso di vapore pressurizzato supercritico con temperature superiori ai 1100 gradi Fahrenheit (593 gradi C). E questo e' il minimo ovviamente, perche' la moderna tecnologia e' gia' arrivato agli 850 gradi anche se non e' utilizzabile nelle turbine in quanto danneggerebbe i componenti che ancora non sono adatti a quelle temperature.
Lo scopo e' ridurre, aumentando la temperatura, la produzione i CO2 che gia' nelle supercritiche si abbatte di un ulteriore 25/32% per arrivare al top del 99% total la strada tuttavia e' ancora lunga.
Guardati questi altri due schemi:
questa e' un ultra super critical steam generator, quella che segue e' invece lo schema della BHK supercritical Steam Generator installata in Australia nell'impianto di Kogan Creek di cui io ero il project manager.