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Rafforello, di mestiere faccio l'ingegnere, non l'indovino.
Devo poter vedere la situazione e siccome non sono lì il mio occhio devi essere tu.
Fotografa il soffitto sopra il camino, e anche quello delle stanza dove vorresti inserire le bocchette e dove passa la tubazione, fotografa anche la soletta in corrispondenza della scala, inoltre vorrei sapere se è già stato realizzato un passaggio per i tubi nella soletta fra piano terra e primo piano, dove pensi di farli passare i tubi?
Forare una soletta in tradizionale è un discorso complicato, non dal punto di vista lavoro in sé, ma dalla posizione che deve essere accuratamente studiata, il foro infatti non può essere ovunque ma deve sottostare a precise regole che non arrechino danno alla struttura con conseguente pericolo di indebolimento e crolli.
Non me lo hai detto ma la casa dove si trova? In quale regione? Mare monti o lago? In quale zona termica? quale zona sismica?
Dalla descrizione direi che essa è stata realizzata prima del 1980, anno in cui in Italia si iniziavano a vedere muri esterni con il taglio termico, che non era ancora un obbligo ma molti lo realizzavano per risparmiare sulle spese future del riscaldamento.
Poi hai un piano freddo sopra la testa, non coibentato, significa che l'aria fredda, anche se non diretta, scende attraverso i muri e il paviemento e contribuisce a mantenere fredda la tua casa, è indicativo quello che tu hai scritto, cioè che non riesci a aumentare oltre 1° la temperatura di casa.
Nessuno ti vieta di realizzare un impianto fatto bene di distribuzione aria calda del caminetto (che comunque è piccolo, solo 13kW.
Il progetto può essere ambizioso ma la spesa sarebbe elevata. Perché quel locale freddo sopra la testa, non adeguatamente coibentato, ti succhia l'aria calda che circola in casa attraverso il soffitto. Il discorso andrebbe affrontato coibentando adeguatamente il pavimento del piano secondo freddo. Basterebbe una coltre di pannelli Syrodur (BASF) dello spessore di almeno 5 cm, appaiati e nastrati sulle congiunzioni per evitare sia il movimento che il passaggio di aria fredda. Poi li puoi coprire con pannelli di compensato o altro materiale abbastanza resistente da poterci camminare sopra nel caso servisse senza danneggiare la coltre isolante. I pannelli non costano molto ma devono essere posati correttamente. Non ti lasciar tentare dalla lana di roccia. Costa poco ma col tempo si sfalda, e dopo pochi anni ti ritroveresti nella stessa situazione di prima. Certo una casa non è per sempre, se conti di rimaere li non oltre una decina d'anni allora la lana di roccia va bene ma non i pannelli, preferisci quella in rotoli e, anche il quel caso, accertati che la congiunzione fra i rotoli siano nastrate. La lana di roccia dello spessore di almeno 10 cm (non pressata) e del tipo resistente all'umidità.
Il disegno sotto è indicativo di quello che succede a casa tua:
Nei prossimi giorni avrò meno lavoro e mi potrò dedicare a capire come realizzare l'impianto, tieni comunque conto che non riuscire a vedere realmente come è messa la casa è un handicap. Un professionista serio per prima cosa esegue una visita dell'immobile per rendersi conto dello stato dell'arte e poi elabora il progetto. Io miracoli non ne faccio. -
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Allora, facciamo un po' di chiarezza.
Il distributore non è quell'oggetto che hai postato tu, lo chiamano anche così ma in effetti è un ripartitore, l'aria che arriva dal vero distributore fornito di motore viene ripartita in tante canalizzazioni quante ne sono previste nella configurazione scelta.
Intanto ti suggerisco di guardarti la foto di esempio allegata:
Il testo di riferimento della fotografia è questo (in francese): Légende : 1 ) Moteur. 2) Sorties d’air chaud. 3) Prise d’air de bypass. 4) Air tuyau isolé thermiquement et phoniquement. 5) Vérification de l’air chaud de la cheminée. 6) Splitter isolé. 7) Air retour depuis la porte.
Il motore traente va posto il più vicino possibile alla fonte di calore, mentre la bocchetta da dove si prende l'aria fresca, relativa, deve essere abbastanza vicina ma non attaccata al caminetto altrimenti prende aria non fresca. Il ripartitore (quello che tu chiami distributore) va messo invece in modo baricentrico rispetto alle bocchette che intendi installare, questo per fare in modo che arrivi aria calda in equal misura a tutte le stanze.
Il tuo problema è il bagno che si trova in fondo alla cucina (una rarità per i regolamenti italiani visto che essi prevedono che la porta del bagno non può aprirsi su una cucina per questioni di igiene (immagina solo certi odori proprio mentre stai mangiando...
) inoltre mi sembra di aver capito, la tua casa è su due piani e il camino si trova al piano inferiore mentre le stanze sono a quello superiore.
Qui le cose si complicano, perché è vero che l'aria calda va sempre in alto ma quando arriva su deve andare giù e la dispersione aumenta ma...
Il camino dove scarica? Se il condotto di scarico dell'aria calda fosse verticale (come dovrebbe essere per ragioni di sicurezza, ecco che un captatore di aria calda situato opportunamente attorno al condotto di scarico, aiuterebbe a recuperare quel calore perso con il lungo tragitto e mantenere l'aria a una temperatura accettabile. In aggiunta il motore da 600 m3/h potrebbe aiutare.
Anche qui una precisazione: lo schema da te proposto ha delle criticità. Primo perché il sistema viene posizionato idealmente in un locale "freddo" cioè la scala in quanto aperta e non in grado di mantenere la temperatura, in quanto scala mette in comunicazione due vani a livelli diversi, quello inferiore sarà più freddo, quello superiore più calda per via della tendenza dell'aria calda a salire. D'accordo che tutto è coibentato ma il sistema deve essere performante e in quelle condizioni da te proposte non lo è.
Questa immagine dice come potresti fare:
Il problema, come detto sopra riguarda il soffitto sopra al camino. Se è un solaio tradizionale, quindi nessuna controssoffittatura, il motore e il ripartitore si troverebbero a vista, per niente eleganti da vedere, al contrario se inseriti nel sottotetto al piano superiore, posto che il piano superiore sia l'ultimo prima del tetto, ecco che la funzione di aspirazione e spinta sarebbero meglio coibentabili e di fatto protetti. Guarda questa immagine:
Quel tubo bianco è il captatore dell'aria calda sistemato in modo da raccogliere ulteriore calore dal condotto di scarico. In quella fotografia in effetti il calore viene prelevato solo attraverso quel dispositivo ma è normale installare un simile accrocchio anche come riscaldatore di supporto dell'aria calda in circolazione. In inglese si chiama anche reheater.
Per cominciare riprendi i disegni della casa e specifichi la funzione che ogni locale ha, anche gli spazi in bianco dove non hai previsto bocchette. Poi vorrei vedere dove sono le finestre e le porte come sono sistemate (sul disegno, per queste ultime non mi interessando le misure). Inoltre dovresti fotografe i soffitti e il vano scala, se non vuoi inserire alla portata di tutti le foto me le invii come messaggio qui sul forum. Infine calcoli la distanza dal camino al soffitto del piano superiore.
Altre indicazioni che dovresti fornire:
1. attualmente come riscaldi la casa?
2. che sistema di coibentazione muri perimetrali è installato? I muri sono con o senza taglio termico?
3. le finestre hanno i doppi vetri?
4. Il soffitto dell'ultimo piano è posto sotto al tetto?
5. Il piano sottotetto non è accessibile come quello della foto sopra oppure è abitabile?
6. Lo spessore medio dei tramezzi e soletta del piano quanti centimetri è?
7. Mi sono dimenticato di aggiungerlo sotto al punto due: misura la temperatura che hai al piano dove c'è il camino, sia nel vano dove c'è il camino sia nelle stanze, con la porta aperta. Fai altrettanto al piano di sopra e scrivi tutto diligentemente. Va verificato che differenza termica esiste fra i due piani.
Poi vediamo come sviluppare il progetto, per ora vado a dormire. Notte
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Fammi capire, ma dietro al camino che c'è? Una stanza?
Servono delle fotografie, se puoi aprire il pannello davanti della cappa e fotografare mi può aiutare a capire.
Fotografa anche il camino.
Non capisco per quale ragione hai sistemato il distributore nel corridoio, dietro al camino che c'è? Una camera? -
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Rafforello, io la mano te la do ma tu fammi dei disegni, quello che a te sempre tutto facile a me sembra un grosso casino.
... e già che ci sei anche delle fotografie!
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rafforello, il calcolo della portata d'aria si effettua sulla base delle caratteristiche del blocco di distribuzione, dei vedere quali sono e comprare di conseguenza ma....
Prima di fare questo assicurati di aver coibentato bene le camere di presa dell'aria calda, comincia con leggerti tutte le risposte in questo thread: camino ad aria calda in modo che, senza ripetersi, capisci di che si parla. E' evidente che la camera di presa deve essere interamente coibentata altrimenti non passa aria calda ma fredda.
4 stanze forse sono troppe, dipende dalla distanza di queste dal camino e naturalmente dal distributore d'aria che deve essere baricentrico rispetto alle bocchette di uscita in ogni stanza, ricorda che l'aria tende a raffreddarsi ma mano che procede nei condotti, questi ultimi devono essere in alluminio a soffietto e estensibili e naturalmente coibentati. Considera massimo 4 metri di tubo distrubuzione dal distrubore per ogni stanza, se è maggiore allora elimina quella stanza perché la sua presenza porterà tutte le altre a ricevere meno aria calda. -
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In Italia non esiste nulla di tutto questo, sono anche pochi i rivenditori che lo propongono. Potresti provare con LeroyMerlin o Castorama perché le loro reti in Francia hanno tutto quello che serve.
Un paio di indirizzi vicini all'Italia:
1 - CASTORAMA ANTIBES 2 - 44 km da Ventimiglia
BOULEVARD ANDRE BRETON
06600 - ANTIBES
Tel. 0492913250
2 - CASTORAMA LE CANNET - 49.4 km da Ventimiglia
CHEMIN DU CARIMAI
06112 - LE CANNET CEDEX
Tel. 0493693800
Evidente che non conosci l'inglese altrimenti avresti notato che esiste un distributore di DARCO anche in Italia, il suo recapito è questo:
Agrisub New di Stefano Gibellini
Address: via S. Francesco 6/7, SUBIACO
Postal Code: 00028 SUBIACO
Phone: 0774822844
Fax: 0774810533
WWW: AGRISUB
Altri distributori di DARCo li trovi qui: www.darco.com.pl/en/distribution-network-map/ -
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Il forum è nato 10 anni fa, prima dell'avvento di Facebook.
Forse la discussione è nata dopo.
La pirogassificazione degli impianti è rimasta praticamente la stessa, non solo per il cippato ma anche altri prodotti di scarto con qualche eccezione.
Il discorso è complicato, e le correnti di pensatori si esprimono spesso in direzioni diametralmente opposte cosicché il cliente potenziale non capisce nulla e va a finire che regala quattrini a imbroglioni senza scrupoli, come è successo a lei.
Io sono per le cose semplici.
Il cippato è un combustibile, bruciato sequendo un processo, produce calore che, può muovere un generatore e semplicemente produrre anche energia. I sistemi sono tanti e non mi dilungo più di tanto.
Personalmente sono contrario alla produzione di biogas (syngas) proveniente da processi termo-chimici. La gassificazione della biomassa a alta temperatura in un gas di sintesi (syngas) significa aggiungere un processo intermedio a un combustibile naturale che già è in grado di produrre calore e quindi energia senza passaggi intermedi. Siamo d'accordo che il Syngas può essere trasformato in diversi tipi di combustibile liquido o gassoso, detti "combustibili sintetici" ma quando i combustibili non sono altrettanto "nobili" rispetto al cippato.
Nella mia vita ho costruito moltissimi impianti, con piccole o grandi potenze, da mezzo GW a 2000GW. Ho una vasta conoscenza delle tecnologie atte a produrre energia o almeno calore per il telerscaldamento e mai, per esperienza e credo, consiglierò di trasformare il cippato in syngas, semmai e con molti dubbi la biomassa di scarto, anche vegetale o animale, se e quando conviene. A mio modesto parere la conversione termochimica di biomassa legnosa in syngas produce un gas grezzo che contiene molte impurità organiche e inorganiche. Le impurità organiche, che sono quelle che maggiormente causano il malfunzionamento dei motori, sono rappresentate da diverse sostanze che vanno dagli idrocarburi leggeri a idrocarburi ad alto peso molecolare policiclici, e all’interno di questi è presente il TAR. Non potendo eliminare totalmente il TAR ecco che si determina un sotto rendimento dell'impianto che è costretto a fermate per rimuovere gli accumuli di questa sostanza di scarto nelle parti mobili, leggi cilindri ove viene bruciato il prodotto.
Chiaro che, nel conteggio totale delle ore di produzione la fermata dell'impianto incide notevolmente, riducendo sensibilmente la convenienza dell'impainto stesso.
Per concludere: le consiglio di contattare per email Lawrence o Francesco66, li avviso io di questa richiesta di aiuto e consiglio. Lawrence in particolare ha una conoscenza specifica di impianti di piccola media potenza e è in grado di saperle fornire le informazioni che cerca, francesco66 invece è un conoscitore del sistema e ha sciluppato una sorta di esperienza nella individuazione di tutti quegli impianto che funzionano solo aprole, da non mettere mai in funzione se non si vuol saltare in aria.
Auguri,
Edited by francesco1966 - 24/11/2016, 07:40 -
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Caro Giovanni, tu forse non lo sai (soprattutto se non hai girato il mondo) ma gli arabi avevano "inventato" il condizionatore d'aria molto prima di noi.
Il principio era lo stesso di quello mostrato qui, l'applicazione un po' più complicata, il risultato ottimo anche se, da un certo punto di vista non si tratta di aria gelida ma fresca. Puoi capire che quando fuori ci sono 50°C all'ombra avere dentro casa anche e solo 30°C sembrerà di stare freschi.
La casa di città di una famiglia araba agiata aveva due piani ed era suddivisa in una parte collettiva con un locale per gli uomini, dove si ricevevano i visitatori, e una parte privata (harem). Un tipico elemento della tradizionale casa di città, era la finestra sporgente (shenashil), dalla quale si poteva godere l’aria fresca e, soprattutto, guardare ciò che si svolgeva sulla strada senza tuttavia essere visti.
La shenashil aveva anche una funzione climatica. Il legno dipinto con un colore scuro diventa molto caldo sotto l’azione dei raggi solari, l’aria saliva e questa corrente spingeva il caldo fuori dalla stanza, mentre dal piano terra affluiva aria più fresca. Un sistema che sfruttava il vento per la climatizzazione si chiama badgir-sirdab ed era una soluzione economica ed ecologica per ricreare all’interno della casa un clima sopportabile, un’impresa non certo facile in una regione dove le temperature estive superano i 50°C.
Il badgir è un elemento che capta il vento e fa passare l’aria per un ambiente sotterraneo prima che essa, raffreddata, arrivi nella casa. C’è anche un altro sistema che non spinge il vento nel sotterraneo per pressione, ma aspira l’aria calda dai locali abitativi, mentre dal sotterraneo affluisce aria più fresca. Le famose torri del vento ecosostenibili hanno antiche origini!
Edited by MetS - 10/12/2016, 11:40 -
.in effetti stanno facendo cagare su tutti i fronti le auto elettriche e non a causa della tecnologia ma a causa del design...
Perché tu non hai visto le vetture della Tesla, la model S ha una linea fantstica e la model X è divina. Anche la model 3 se la cava bene...
Vero, ma tu ne senti la mancanza? -
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Non risposta perché è materia troppo complessa per la maggior parte dei lettori, tu ne sai qualcosa mi pare, spiegaci tutto, saremo onorati di leggere i tuoi scritti. -
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Signor Simonetti, ai suoi figli posso fare da nonno se vuole.
Non solo prova pratica, deve anche poter essere ripetibile e con gli stessi risultati della prima prova per poter essere definita valida.
Veda chi disse di aver inventato la fusione fredda. Il mondo scientifico tenta da oltre vent'anni di ripetere i risultati di Pons e il compagno di merende senza successo.
Edited by MetS - 2/10/2016, 23:41 -
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Ecco il link: www.unforgettablefirellc.com/
Law vai QUI e aiuta il malcapitato a risolvere il suo problema.
SOLO TU PUOI! -
.Tiberio Simonetti
Buongiorno, saluto tutti gli utenti del blog, ed inserisco una mia relazione che parla di come possa essere possibile produrre energia usando come vettore energetico aria liquida avendo come apporto energetico solo energia termica a temperatura ambiente.
Me lo sono riletto ma nonostante tutto il concetto e' poco fluido e molto dispersivo.CITAZIONEINTRODUZIONE AL PROGETTO DI UN IMPIANTO PER LA PRODUZIONE DI ENERGIA MECCANICA CHE HA COME APPORTO ENERGETICO SOLO ACQUA O ARIA A TEMPERATURA AMBIENTE (concessione brevetto UIBM N° 0001383773) -Omissis- Ora è vero che se scegliamo come fluido vettore l’acqua che ha una temperatura CRITICA di 374 ° C è necessario per forza usare carbone, mentre tutta questa energia potrebbe non essere necessaria se al posto dell’acqua venisse usata ARIA LIQUIDA.
Per forza carbone no, hanno inventato anche l'energia nucleare che non produce inquinanti, non lo sapeva? E comunque come la produce l'Aria Liquida? Con l'energia elettrica e' persino evidente. Un impianto di criogenerazione, necessario per produrre appunto aria liquida ha costi energetici enormi. Mi domando dove sarebbe il risparmio, forse l'unico aspetto e' il petrolio che andrebbe abbandonato per produrre a 0 inquinanti l'energia elettrica con l'atomo ma, a questo punto non saprei che farmene dell'aria liquida.CITAZIONEQuest’ultima infatti ha TEMPERATURA CRITICA pari a 132,7 Kelvin ( circa 140 °C sottozero) -Omissis- In sostanza vengono prodotti 1 kw elettrico per ogni metro cubo di volume occupato.
Vorrei ricordarle che tutto cio' che utilizza il nome del suo inventore viene indicato con la lettera maiuscola, e' dunque cosi' per Celsius, Kelvin, Volt, Joule, mi spiega perche' Mr. Watt lo scrive con la lettera minuscola? Le sta antipatico? Forse tutta questa eccelsa conoscenza che lei imputa a chi legge (in meno ovviamente) lei non la possiede. Il che mi fa pensare quanta arroganza c'e' nel suo scritto nonche' invenzione!CITAZIONEIl saldo energetico è nettamente a favore dell’azoto in tutta la zona soggetta ad espansione, e questo è quello che è stato poi dimostrato nell’idea brevettata. (brevetto concesso nell’anno 2010 n° 0001383773)
Queste sono sue affermzioni, nemmeno Air Liquide che con l'aria liquida ha creato un enorme business ha mai pensato di utilizzarla per produrre energia, sono ritardati anche loro. ha Sara' ma io dal 2010 applicazioni della sua invenzione non ne ho viste neppure una, eppure dal 2010 ho costruito 3 centrali termiche e partecipato in parte alla progettazione di una nucleare. Nessuno mi ha accennato al suo brevetto, segno che, tutto sommato, nel mondo pratico la sua invenzione non ha nessuna applicazione.
-Omissis-CITAZIONEALCUNE RIFLESSIONI SULLE POMPE DI CALORE.
Le pompe di calore ad esempio, assorbono 1 in energia elettrica e restituiscono 3,5 / 4 in energia termica con tutti gli attriti. Ora la mia domanda è questa : è possibile costruire un impianto (quindi una pompa di calore criogenica ) in cui i 4 kjoul di energia termica possano essere convertiti in 1,5/ 2 di energia elettrica, oppure esiste una legge particolare che vieta questa possibilità? No, a me non risulta.
Invece di porsi quesiti astrusi si e' mai posto la domanda perche' nessuno costruisce impianti utllizzando pompe di calore?
Perche' da una pompa di calore si puo' ottenere energia termica o comunque la trasformazione dell'energia elettrica, che va sempre fornita altrimenti la pdc non funziona, in altra energia, ma se ho l'altra energia a me che serve la PDC? Non certo per produrre energia.CITAZIONERIFLESSIONI SUGLI IMPIANTI A VAPORE
In un impianto a vapore l’acqua in partenza è liquida ed è intorno agli 80/ 90 °C.
Dove l'ha letto? L'acqua che entra in circolo in un impianto termico e' a temperatura ambiente, ovvio che una volta che e' iniziato il ciclo essa non sara' piu' fredda ma a temperature ottimali e quindi intorno ai 120/130 gradi Celsius.CITAZIONELa pompa per liquidi che è posizionata nel punto più basso del condensatore di vapore aspira acqua e la invia nel generatore di vapore con una pressione un pò più alta della pressione massima sopportabile in turbina ( circa 245 bar e 520 °C). Ora il guadagno in turbina è di gran lunga più grande del lavoro effettuato dalla pompa dell’acqua proprio perchè questa spinge un liquido e non un gas e diversamente non sarebbe stato conveniente costruire l’intero impianto. Ora l’acqua per essere vaporizzata ha bisogno di molta energia e per essere considerata un gas deve addirittura superare i 374 °C ( 647 Kelvin) richiedendo nel generatore di vapore una combustione ed emissione di CO2 in atmosfera.
Vorrei ricordarle che in un impianto termico, sia esso a carbone o olio combustibile o nucleare, la pompa che lei chiama "dell'acqua" in effetti non spinge acqua ma acqua surriscaldata, uesto perche' un raffreddamento eccessivo ridurrebbe la potenzialita' stessa dell'impianto. Le centrali moderne dette Supercritical viaggiano con temperature che superano i 350 gradi Celsius. In un impianto nucleare non vengono prodotte emissioni di CO2.CITAZIONEE’ anche vero che ci sono altri fluidi la cui tensione di vapore è molto più bassa dell’H2O, come ad esempio l’ammoniaca e la stessa CO2.
Tiberio Simonetti
Mio padre diceva che a parole sono bravi tutti, poi bisogna dimostrarlo.
Sono andato a cercare i suoi brevetti, sono tutti basati su calcoli teorici e nessuno sulla pratica. Lei ha brevettato un sistema che forse funziona, o forse no. E' per questo che scrive qui, perche' finora nessuno l'ha ascoltata, un forum magari le potrebbe dare la spinta necessaria per essere ascoltato? -
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Law, se clicchi su Kimberly entri nel sito. La cosa la costruisce un amico americano, magari sei interessato.... -
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L’effetto camino è sostanzialmente un movimento d’aria generato da una differenza di pressione tra due punti, causata da una variazione di densità dell’aria, generata a sua volta da una differenza di temperatura. Per cui l’aria si muove dal luogo più in basso, più fresca, a quello più in alto dove l'aria è più calda.
Dal vespaio serve un passaggio aria libero, una griglia è sufficiente. Il passaggio sotto il tetto o comunque nel punto più alto può avere un ventilatore installato, per esempio un estrattore d'ara che prende l'aria dall'interno e la spinge all'esterno. Non serve altro. Accertarsi che la grigia a pavimento abbia un filtro per evitare che passino anche animali non graditi e l'estrattore in falda abbia una mensola esterna di protezione (per evitare che entri la pioggia).
Il principio è mostrato in fotografia:
