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francobattaglia.
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CITAZIONE (MassimoIppolito @ 27/11/2007, 22:47)CITAZIONEI KITE WIND GENERATOR…
Per il momento, caro Leo, si stanno installando parchi eolici convenzionali ed è su quelli che io propongo la moratoria. Sospetto che i KWG siano fantasia futuristica parto di menti malate; ma essendo il mio solo un sospetto ed essendo essi non l’oggetto su cui si sta sperperando il denaro pubblico ho preferito non occuparmene.
Mi presento, sono una delle menti malate che ha concepito il KiteGen, complimenti Professore per la flessibilità e l'apertura mentale, sentenziare prima di aver capito non mi sembra dignitoso.
Forse sarebbe meglio che uno sforzo di fantasia lo applicasse a comprendere le novità nel campo della produzione energetica anzichè usarla per inventare nuove ed inesistenti unità di misura dell'energia come i W-ANNO.
Una nuova unità non ci risolverà i problemi di deficit energetico in cui siamo caduti, anzi contribuisce a far confusione come correttamente lamentato da Libero.
per un breve ripasso le segnalo le unità attualmente in uso:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Units_of_energy
Mentre trovare il modo di sfruttare un giacimento energetico inedito (l'eolico troposferico) forse qualche problema potrebbe risolverlo.
Massimo Ippolito
1. non ho sentenziato ma ho espresso un sospetto, come ho scritto: non mi faccia dire cose che non ho detto.
2. se lei non apprezza il significato dell'uso del GW-anno invece del kWh tanto "esperto" non mi sembra proprio. motivo di più per sospettare del suo KWG. In ogni caso wikpedia non la uso come mia fonte.
fb
ps. ha argomenti più sostanziosi?
Edited by MetS-Energie - 28/11/2007, 18:40. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (Pietro Cambi @ 28/11/2007, 10:46)Mi scuso se vado direttamente al sodo ma credo che sia opportuno ed utile per gli altri (eventuali) frequentatori di questo forum fare un po’ di chiarezza.
In sintesi, sarei grato al moderatore ( ed al professor Battaglia) se volessero indicarci in quali settori della ricerca il contributo del professor battaglia è stato cosi fondamentale e di rilievo da poter "far invidia a qualsiasi luminare del presente e del passato" e come mai, nel caso, non si sia ritenuto di integrare il "Professore" nei ranghi dei docenti dell'Università di Modena.
Pietro Cambi
che il mio sia un cv da far invidia etc etc. è un'esagerazione di cui non sono responsabile.
posso assicurare pc che laureatomi con lode in chimica e conseguito il Ph.D. in USA sono poi diventato prima ricercatore (1984) e poi professore (1987), con pubbllicazioni nel j.chem.phys. j.math.phys, chem.phys. etc. etc. e ho operato (da docente) nelle seguenti università: rochester, buffalo e columbia (USA) e roma2, basilicata, roma3 e modena (ove ora insegno chimica ambientale e statistica). inoltre ho svolto ricerca (senza incarichi di docenza) a catania, bari e gottingen.
ma la scienza non si fonda sull'autorità di nessuno, né mia né di un nobel; essa si fonda solo sui fatti.
qui, in questa parte di forum, dico, si discute non il mio cv ma il mio libretto L'ILLUSIONE DELL'ENERGIA DAL SOLE.
attendo quindi critiche e commenti, felice di rispondere; e segnalazioni di errori, felice di correggerli e scusarmi, se del caso.
finora, ho ascoltato "esperti" che hanno difficoltà a passare da una misura dell'energia in chilowatt x ora ad una misura della stessa in gigawatt x anno. ecco perché ho messo le virgolette.
in conclusione: vogliamo smetterla di parlare di me (che non interessa a nessuno) e discutere delle idee esposte nel libretto?
fb. -
leptone.
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*** Piccola moderazione ***
Scusate se mi intrometto nella discussione, ma come dice il professor Battaglia, è forse meglio discutere su argomenti di carattere tecnico scientifico, magari anche con vedute opposte, ma comunque inerenti al tema.
Evitiamo di contestare curricula o incarichi ricoperti. La scienza non è fatta di titoli e onoreficenze ma di idee, studi, teorie etc.
Augurando a tutti voi il mio più sicero benvenuto, spero che la discussione in oggetto e quelle future possano continuare in un clima di cordialità e rispetto reciproco.
E poi non ho voglia di fare esercizio con le forbici...
Ely
Edited by leptone - 28/11/2007, 12:28. -
tersite3.
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Cara ely
Azz ti hanno rifilato la moderazione di questo 3D?
Auguri!!!
Approvo comunque il tuo intervento.
La cordialità sarà un pelino difficile da ottenere, ma la buona educazione non dovrebbe essere un problema.
Pro o contro si tratta comunque di competitori di ottimo livello.
Ciao
Tersite. -
Fabrizio Argonauta.
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Mets, non mi dici nulla sulla variabile demografica? E Lei , Professore? Pensate veramente che sia possibile la crescita infinita (grazie al nucleare o ad altro) in un pianeta finito?
Fare conti energetici senza considerare la variabile demografica è come, per la massaia di Voghera, fare la spesa senza sapere quante persone ci saranno a cena e fingendo di non sapere che oltre un certo numero di persone in casa non ci si sta.
Salute. -
.
Fabrizio, crescita infinita sarà impossibile e non a causa delle scelte energetiche.
Anche se la tecnologia fa progressi enormi non ci sono e non ci saranno risorse sufficienti per alimentare tutti.
Gia' adesso il 20% della popolazione del pianeta dispone dell'80% delle sue risorse (sono numeri molto arrotondati per dare l'idea). Ovvio che con il tempo questa forbice si allarghera' ancora di piu' e qualcuno dovrebbe porvi rimedio.
Ciò nonostante da esperto non posso decidere oggi chi potrà avere accesso alle risorse energetiche disponibili, ergo poter continuare nella crescita e chi ne sarà escluso perchè in quel caso mi viene immediato il pensiero a chi si prenderà, anche con laforza, quel diritto.
Sono per una posizione di fermezza ma anche di comprensione.
Se tutti i governi si possono accordare possiamo arrivare ad una soluzione accettabile altrimenti...
Baterebbe vedere il testo del protocollo di Kyoto dove solo una piccolissima parte dei paesi aderenti sono chiamati a ridurre le emissioni quando l'altra parte, come paesi emergenti, hanno tutte le chances di avvelenare il mondo.
Sono cosciente dei problemi ma dubbioso sulla possibilità chechi dovrebbe prendere delle decisioni coraggiose possa e voglia veramente prenderle.
ciao
MetS. -
MassimoIppolito.
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x FB
Va bene visto che le piace giocare a dei virtuosismi semantici, posso fare una riflessione per restare on topic sul solare fotovoltaico usando la stessa creatività ma temo che alla fine non capirà nessuno.
Sappiamo che l'energia specifica del solare PV alle nostre latitudini è di circa "25W-anno/mq" mentre seguendo i lavori di Pimentel del MIT si deduce che difficilmente la biomassa potrà superare una energia specifica di "0,5W-anno/mq" al chè si deduce che il PV è ben 50 volte meglio della biomassa come potenziale energetico territoriale.
Eppure sulla biomassa a fini energetici si sono fatti ingenti investimenti e programmi comunitari quindi il dubbio che vorrei comunicare è questo: come possibile che una filiera come la biomassa che è 50 volte peggiore del PV sia stata considerata promettente e per certi versi lo sia ancora.
La risposta potrebbe essere che cresce da sola e non si produce con l'energeticamente costoso silicio, ma come spiegazione non è suficiente poichè la biomassa per essere raccolta, trattata e sfruttata ha comunque bisogno di infrastrutture.
Il potenziale energetico territoriale è diventato uno dei parametri più critici per la produzione energetica, in Italia siamo circa 60 milioni, su un territorio di circa 300.000 km2
quindi è rimasto mezzo ettaro procapite, buona parte lo abbiamo cementificato, poi ci sono le foreste, le montagne i laghi ecc alla fine un mero 1250metri2 è territorio coltivabile ovvero un grosso orto, ma se andiamo a vedere questo dato è molto simile anche a livello modiale. Con un grosso orto (35mx35m) non saremo in grado di sfamarci specialmente con il drastico incremento dei prezzi dei fertilizzanti e dei pesticidi originati da combustibili fossili (metano e petrolio), senza contare l'irrigazione e le variazioni peggiorative di disponibilità di acqua dovute al GW-epocale.
Il solare fotovoltaico è una opportunità poichè permette di rendere produttivo, come abbiamo visto 50 volte meglio, territori che abbiamo improvvidamente sottratto alla fotosintesi, cementificandoli. Qundi ritengo un imperativo perseguire strategie + o - ambiziose che permettano questo risultato al minor costo energetico possibile.
Rispetto alla abiziosità/fattibilità dei progetti energetici mi piacerebbe capire come nella testa di ognuno si diano le diverse patenti.
-il carbone pulito con sequestro della CO2 è estremamente ambizioso forse impossibile, e per questioni di ERoEI.
-La fusione Nucleare è immensamente ambiziosa forse impossibile.
-I reattori breeder sono talmente ambiziosi da essere irrealistici, a parte qualche esperimento molto costoso, e soprattutto per la progressione deludente di dispnibilità nel riprocessamento di materiale fissile derivato da materiale fertile.
-il soddisfacimento futuro di percentuali significative e crescenti di energia primaria con la fissione è estremamente ambizioso.
-Il solare termodinamico è molto più ambizioso del solare PV
-Il fatto che il solare PV scenda di costo energetico (emergy) è ambizioso, ma il processo sembra aver imboccato decine di strade promettenti.
-il set maree, onde, correnti non stanno in piedi come business plan
-Il KiteGen è un inedito modo di produrre energia ed è ambizioso, ma ha prodotto con il primo prototipo realizzato in economia e al primo tentativo, potenze elettriche di decine di miliardi di volte superiori a quelle che Fleshman e Pons credevano di aver generato, ma i microwatt di F&P avevano fatto il giro di tutti i media del mondo creando emozione e scompiglio, il KiteGen ha il peccato originale di non voler bruciare o trasmutare nulla, quindi nella mente dei più non ha valore, l'uomo primitivo ha bisogno di vedere il fuoco per essere contento.
x guiotto l'energia stazionaria del vento è di "3500TW-anno" di cui rinnovati "870TW-anno" se il fabbisogno dell'unanità è "14TW-anno" nel vento troposferico ci sono 250 volte il fabbisogno corrente
Massimo Ippolito
ps. facendo una ricerca di GW-anno o GWyear su google siamo proprio più unici che rari ad usarla.
e il 90% dei risultati porta a testi che ne fanno un uso completamente errato, inoltre si sprecano i terribili GW/anno
il restante punta su testi di FB, ripeto l'esigenza è di comunicare facilmente senza creare trappole semantiche.
Parlare di potenza media o mediata nell'anno trovo che sia più rispettoso del prossimo
Edited by MassimoIppolito - 29/11/2007, 13:29. -
Elektron.
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CITAZIONEMassimo Ippolito
ps. facendo una ricerca di GW-anno o GWyear su google siamo proprio più unici che rari ad usarla.
e il 90% dei risultati porta a testi che ne fanno un uso completamente errato, inoltre si sprecano i terribili GW/anno
il restante punta su testi di FB, ripeto l'esigenza è di comunicare facilmente senza creare trappole semantiche.
Parlare di potenza media o mediata nell'anno trovo che sia più rispettoso del prossimo
http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictW.html
Come vedi caro Massimo eravamo gli unici, ma adesso abbiamo degli amici.CITAZIONEwatt year (W·yr)
a metric unit of energy, representing the energy delivered at a rate of one watt for a period of one year. The watt year, equal to about 31.5569 megajoules (MJ), is used in discussions of the rate of global warming.
Per non diviso, caro giovane Teologo scarsamente aerodinamico.. -
Guiotto.
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CITAZIONEx guiotto l'energia stazionaria del vento è di "3500TW-anno" di cui rinnovati "870TW-anno" se il fabbisogno dell'unanità è "14TW-anno" nel vento troposferico ci sono 250 volte il fabbisogno corrente
Io mi riferivo al dati nell'articolo del pdf ed all'energia primaria.
si dice che le fasce equivalgono a 100.000 centrali nucleari(non specificando di che potenza) quindi ho mediato con le 439 in attività).
Probabilmente il dato di Leonardo Libero è sbagliato in quanto 3.500.000GW-anno/100.000=35GW-anno troppi per una centrale nucleare.
Comunque dice anche che sono alte quasi 10Km. resto in attesa per conoscere il rendimento.
Ti ringrazio per la risposta.
Comunque il carbone la farà da padrone per decenni , su questo non c'è dubbio.
Secondo me le "rinnovabili" non potranno mai superare il 40% sul totale dell'energia primaria prodotta.
Per i prossimi secoli non cambierà molto.
Il nucleare (fusione e fissione) avrà una importanza fondamentale dalla seconda metà di questo secolo e sostituira i combustibili fossili.. -
Pietro Cambi.
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[QUOTE=Guiotto,29/11/2007, 00:37] CITAZIONEComunque il carbone la farà da padrone per decenni , su questo non c'è dubbio.
Secondo me le "rinnovabili" non potranno mai superare il 40% sul totale dell'energia primaria prodotta.
Per i prossimi secoli non cambierà molto.
Il nucleare (fusione e fissione) avrà una importanza fondamentale dalla seconda metà di questo secolo e sostituira i combustibili fossili.
Il carbone, in sostituzione del petrolio e del gas non durerà certo i secoli previsti.
SE ci caverà momentaneamente dalle rogne sarà solo per infilarci, piedi in avanti, in rogne ancora piu' GROSSE.
Prendila come un atto fideistico, esattamente come il tuo, peraltro.
Non sveniamoci, se possibile, a fare la conta dei fantastiliardi di tonnellate di carbone a disposizione.
In ogni caso, se nei prossimi decenni, come è certamente possibile, sostituiremo massicciamente il petrolio ed il gas con il carbone, faremo bene ad essere previdenti ed ad acquistare un bel paio di calosce da pescatore.
Ah già dimenticavo, questa del cambiamento climatico causato dalla CO2 emessa dalle attività umane è una panzana, sia pur condivisa da poche centinaia di climatologi.
Come quella dell'evoluzionismo, condiviso da poche centinaia di paleontologi,
o del modello standard, condiviso da poche migliaia di fisici,
o del teorema di Fermat ( uh sarà infine diventato tale??) condiviso da poche centinaia di matematici...
Al contrario, la disponibilità di risorse di uranio per i prossimi millenni è dimostrata, magari non dalle riserve oggi conosciute ma se non altro perchè è presente in quantità interessanti nell'acqua di mare, vero? Certamente l'energia necessaria per estrarre detto uranio da detta acqua di mare sarà trascurabile in rapporto a quella ricavabile, vero?
I conti sono già stati fatti ed hanno dato risultati confortanti, vero?
E poi ci sono i reattori breeder di ultima generazione...certo sono solo sulla carta, certo ci vorranno ancora venti anni e per la fusione ancora altri venti, ma ci sono, no?
E poi ci sono degli impianti sperimentali che hanno dato ottime prospettive di funzionamento, eh?
In effetti questo mi ha consolato e non di poco.
Anche perchè, ringalluzzito, ho applicato lo stesso approccio alla mia personale sopravvivenza nei prossimi millenni e direi che vi sono ottime e significative prospettive anche su questo punto.
Voglio dire: C'e' già un progetto pilota che sembra funzionare benissimo
http://it.answers.yahoo.com/question/index...01135557AAQ7JIE
Pietro. -
.
Il carbone, anche se poco utilizzato in Italia, ha un certo seguito in quei paesi dove esistono cospicui giacimenti.
Gli USA in primo luogo, la Cina, l'Australia, Germania e Giappone.
Ovviamente è un punto di vista molto personalizzato e permette di utilizzare materia prima in casa invece di regalare soldi ai soliti 4 arabetti petrolieri.
Posso condividere il pensiero di Pietro Cambi sulla durata delle riserve conosciute che non superera' di molto la durata del petrolio ma sicuramente sono dell'avviso che un suo uso massiccio contribuira' a modificare quegli equilibri geo politici che da 50 anni tengono l'ochio puntato sul medio oriente. Luogo gia' caldo per propria scelta e non solo climatica potrebbe raffreddarsi ulteriormente se preso per il collo da un tracollo delle vendite di greggio.
Aspettiamo con calma il normale corso degli eventi.
E finalmente qualcuno che parla fuori dal coro e posiziona correttamente la storia della CO2.
Dopo che tutti, sospetto che ci sia un interesse in questa affermazione globalizzata, si affannano a convincerci che e' proprio così, si scopre che in alcune epoche remote si è assistito a fenomeni simili quando ancora l'uomo non era nemmeno in previsione.
E questo non lo dicono le teorie ma il ghiaccio del polo sud analizzato col metodo del carbonio 14, in questo caso viva la scienza.
MetS. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (Fabrizio Argonauta @ 28/11/2007, 21:37)Mets, non mi dici nulla sulla variabile demografica? E Lei , Professore? Pensate veramente che sia possibile la crescita infinita (grazie al nucleare o ad altro) in un pianeta finito?
Salute
la crescita demografica deve, ad un certo punto, fermarsi, sennò l'umanità scompare.
quando? a 10 mld? a 100? a 1000? non importa, ma deve fermarsi.
o accade in modo indipendente dalla nostra volontà (epidemie, cataclismi, etc.) o per nostra volontà. in questo secondo caso o in modo violento (guerre) o non violento (controllo nascite).
come si opera il CdN non-violento? inanzitutto, basterebbe che ogni essere umano, uiomoo donna che sia, abbia non più diun figlio (in media). ma come si realizza ciò? coi preservativi e la pillola coatti? con aborti coatti? non mi paiono metodi non-violenti, essendo, appunto coatti.
la risposta è: l'istruzione.
e cosa serve per avere l'istruzione sufficiente a far sì che spontaneamente preferiamo dedicarci anche al violino e alla fisica anziché alla sola procreazione? serve l'energia. solo l'energia abbondante ed economica ci consente di mantenerci occupati in tante attività che altrimenti neanche esisterebbero.
quindi bisogna auspicare non il risparmio energetico ma un maggiore consumo d'energia da parte del mondo.
fb. -
Guiotto.
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Io non ho detto o inteso nulla di tutto ciò.
Ho solo detto che fino a metà secolo non si potrà fare a meno di produrre energia da fonti fossili per almeno il 50-60% del fabbisogno.(Secondo me ovviamente).
La fusione nucleare è realistica non fantascenza e probabilmente a fine secolo saranno costruiti i nuovi reattori.
Le riserve certe di uranio estraibili a basso costo sono stimate in 200 anni ai consumi attuali (Fonte iaea)
I nuovi reattori sono molto più efficienti dei vecchi, quindi probabilmente anche raddoppiando o triplcando la produzione ne avremmo per l'intera vita del reatore(60 anni circa).
Ps. A che servono le calosce da pescatre? io vivo a 100 km dal mare e 300 metri d'altezza, mal che vada avrò la casa vista mare
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. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (MassimoIppolito @ 28/11/2007, 22:18)x FB
come possibile che una filiera come la biomassa che è 50 volte peggiore del PV sia stata considerata promettente e per certi versi lo sia ancora.
La risposta potrebbe essere che cresce da sola e non si produce con l'energeticamente costoso silicio, ma come spiegazione non è suficiente
Massimo Ippolito
infatti non è quella la risposta.
la risposta è che la biomassa 8come il bacino idro) è un serbatoio d'energia, cosa che non è il pannello FV.
e la parola chiave nell'uso dell'energia che fa l'umanità non è la parola energia ma la parola potenza.
in ogni caso, nei paesi progrediti la biomassa contribuisce per ordini di poche unità percento al fabbisogno d'energia.
fbCITAZIONE (MassimoIppolito @ 28/11/2007, 22:18)x FB
-Il fatto che il solare PV scenda di costo energetico (emergy) è ambizioso, ma il processo sembra aver imboccato decine di strade promettenti.
Massimo Ippolito
ha detto bene: SEMBRA
fb
fb. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (MassimoIppolito @ 28/11/2007, 22:18)x FB
ps. facendo una ricerca di GW-anno o GWyear su google siamo proprio più unici che rari ad usarla.
e il 90% dei risultati porta a testi che ne fanno un uso completamente errato, inoltre si sprecano i terribili GW/anno
il restante punta su testi di FB, ripeto l'esigenza è di comunicare facilmente senza creare trappole semantiche.
Parlare di potenza media o mediata nell'anno trovo che sia più rispettoso del prossimo
Massimo Ippolito
guardi che io non ho alcuna difficoltà a usare joule, erg, calorie, kWh o quel che le pare.
purtroppo, come conferma la sua ricerca su google, il dono della semplicità non è molto diffuso.
se faccio fisica atomica uso l'eV, se faccio fisica nucleare uso il MeV, se devo pagare la bolletta elettrica uso il kWh.
qui noi stiamo parlando di politica energetica.
consideri allora questo esempio: io dico che l'I assorbe una potenza elettrica media di 40 GW, il che mi porta immediatamente e senza alcun calcolo a dire anche che consuma 40 GW-anno di EE. 7 dei quali sono da fonte nucleare, il che mi porta immediatamente a concludere che vi sono, Oltralpe, 7 reattori nucleari che lavorano solo per noi.
Lei dice che l'I consuma 350 miliardi di kWh di cui 50 miliardi sono importati dal nucleare della F.
cosa è più semplice? numeri piccoli corrispondenti anche all'unità dei tipici impianti e senza bisogno, ogni volta, di convertire moltiplicando o dividendo per le ore di un anno?
ciò detto, non voglio mancare di rispetto a nessuno.
osservo solo che mentre io propongo una sola unità per la potenza (il GW), una sola per il tempo (l'anno) e una sola per l'energia (il GW-anno), c'è chi si trastulla con affermazioni del tipo: "quel parco eolico potrebbe alimentare il fabbisogno di 3000 famiglie o di 1000 case" introducendo così la "casa" e la "famiglia" come nuova unità. chi, allora, manca di rispetto?
suvvia, Ippolito, lasciamo perdere quel che fa il resto del mondo (google e wikipedia) e usiamo la nostra testa.
ciò detto, a me va bene anche il cavallo-vapore.
fb
Edited by francobattaglia - 29/11/2007, 10:28.
