Energia dal sole

energia del passato!

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  1. Fabrizio Argonauta
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    Gentile fb,
    10, 100, 1000 miliardi mi sembrano numeri sparati a caso. Siamo già troppi oggi che stiamo per raggiungere i 7 miliardi dato che vogliamo tutti vivere con un consumo medio pari almeno a quello europeo. Ma veniamo all’Italia della quale Lei si occupa nel suo libro (confesso di non averlo letto dunque sono pronto a smentite): in Italia non c’è alcun bisogno di promuovere la moderazione riproduttiva dato che i figli per donna sono naturalmente sotto il tasso di sostituzione (2,1), in Italia la popolazione aumenta di circa 500.000 individui all’anno a causa (e non ‘grazie’) dell’immigrazione legale e clandestina. Tanto per dare l’idea è come se sul territorio italiano ogni 2 anni si aggiungesse una città delle dimensioni di Torino, con relativi consumi, inquinamenti, cementificazioni e produzione di rifiuti. Le pare possibile ipotizzare un piano energetico con un aumento tale di consumatori?

    Questa è la mia critica al suo libro, non su quello che c’è scritto (che non ho letto) ma su quello che NON c’è scritto. Non c’è scritto che siamo in troppi e che se non controlliamo la popolazione sul territorio italiano non c’è nucleare, solare, eolico d’alta o bassa quota che possano attenuare il collasso dell’ecosistema per eccessiva antropizzazione. Questa la mia critica al suo libro.

    “La cosa peggiore non è la violenza degli uomini malvagi, ma il silenzio degli uomini onesti”
    MARTIN LUTHER KING

    Salute


    CITAZIONE (francobattaglia @ 29/11/2007, 09:49)
    CITAZIONE (Fabrizio Argonauta @ 28/11/2007, 21:37)
    Mets, non mi dici nulla sulla variabile demografica? E Lei , Professore? Pensate veramente che sia possibile la crescita infinita (grazie al nucleare o ad altro) in un pianeta finito?

    Salute

    la crescita demografica deve, ad un certo punto, fermarsi, sennò l'umanità scompare.
    quando? a 10 mld? a 100? a 1000? non importa, ma deve fermarsi.
    o accade in modo indipendente dalla nostra volontà (epidemie, cataclismi, etc.) o per nostra volontà. in questo secondo caso o in modo violento (guerre) o non violento (controllo nascite).
    come si opera il CdN non-violento? inanzitutto, basterebbe che ogni essere umano, uiomoo donna che sia, abbia non più diun figlio (in media). ma come si realizza ciò? coi preservativi e la pillola coatti? con aborti coatti? non mi paiono metodi non-violenti, essendo, appunto coatti.
    la risposta è: l'istruzione.
    e cosa serve per avere l'istruzione sufficiente a far sì che spontaneamente preferiamo dedicarci anche al violino e alla fisica anziché alla sola procreazione? serve l'energia. solo l'energia abbondante ed economica ci consente di mantenerci occupati in tante attività che altrimenti neanche esisterebbero.
    quindi bisogna auspicare non il risparmio energetico ma un maggiore consumo d'energia da parte del mondo.

    fb



    Edited by Fabrizio Argonauta - 29/11/2007, 10:43
     
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    CITAZIONE (Guiotto @ 29/11/2007, 09:55)
    Io non ho detto o inteso nulla di tutto ciò.
    Ho solo detto che fino a metà secolo non si potrà fare a meno di produrre energia da fonti fossili per almeno il 50-60% del fabbisogno.(Secondo me ovviamente).
    La fusione nucleare è realistica non fantascenza e probabilmente a fine secolo saranno costruiti i nuovi reattori.
    Le riserve certe di uranio estraibili a basso costo sono stimate in 200 anni ai consumi attuali (Fonte iaea)
    I nuovi reattori sono molto più efficienti dei vecchi, quindi probabilmente anche raddoppiando o triplcando la produzione ne avremmo per l'intera vita del reatore(60 anni circa).

    Ps. A che servono le calosce da pescatore? io vivo a 100 km dal mare e 300 metri d'altezza, mal che vada avrò la casa vista mare :).

    Guiotto cosa ti fa dire che "la guerra è cominciata"?

    Il pensiero, che in pochi capiscono, da dove nasce?

    MetS
     
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  3. francobattaglia
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    CITAZIONE (Fabrizio Argonauta @ 29/11/2007, 10:25)
    Gentile fb,

    a. 10, 100, 1000 miliardi mi sembrano numeri sparati a caso.

    b. In Italia la popolazione aumenta di circa 500.000 individui. Le pare possibile ipotizzare un piano energetico con un aumento tale di consumatori?

    c. Questa è la mia critica al suo libro, non su quello che c’è scritto (che non ho letto) ma su quello che NON c’è scritto.

    Salute

    a. non sono abituato a sparare numeri a caso. Il prof. Cesare Marchetti ritiene che 1000 mld sia la capacità sopportabile del pianeta.
    In ogni caso, il mio punto era: QUALUNQUE sia questa capacità, per non sovrassaturare in modo non violento è NECESSARIO che NEL MONDO si faccia IN MEDIA ciascuno non più di 1 figlio (2 figli a donna in media). è ovvio che nei singoli paesi conta sia questo che l'immigrazione.

    b. se non fosse possibile neanche pianificare, allora saremmo nei guai. non mi pare che "non c'è niente da fare" sia molto costruttivo.

    c. se non l'ha letto come fa a sapere ciò che non c'è scritto. e poi: quando mai un libro si ciritca per ciò che non contiene? soprattutto se il tema del libro è diverso dal tema che lei vuole affrontare? io dimostro solo che l'EdS è non solo inutile ma anche dannosa. non può chiedermi di non aver inserito un capitolo sulla demografia del pianeta. però ho scritto che condizione necessaria affinché l'EdS torni ai fasti del passato è NECESSARIO che 6 mld di esseri umani muoiano.

    fb

    CITAZIONE (MetS-Energie @ 29/11/2007, 12:18)
    CITAZIONE (Guiotto @ 29/11/2007, 09:55)
    Ps. A che servono le calosce da pescatore? io vivo a 100 km dal mare e 300 metri d'altezza, mal che vada avrò la casa vista mare :).

    MetS

    un semplice calcolo di geometria della sfera permette di stabilire che se tutti i ghiacci del pianeta si sciogliessero il livello del mare si innalzerebbe di 60 metri.

    fb
     
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    Spiego per chi non avesse capito.

    In fondo al post di Guiotto c'è scritto, in cinese, "la guerra è cominciata"
    Gli chiedevo quale guerra e cosa gli fa pensare che lo sia.
    Spero di aver chiarito i dubbi.

    MetS
     
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  5. MassimoIppolito
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    CITAZIONE
    purtroppo, come conferma la sua ricerca su google, il dono della semplicità non è molto diffuso.
    se faccio fisica atomica uso l'eV, se faccio fisica nucleare uso il MeV, se devo pagare la bolletta elettrica uso il kWh.
    qui noi stiamo parlando di politica energetica.
    consideri allora questo esempio: io dico che l'I assorbe una potenza elettrica media di 40 GW, il che mi porta immediatamente e senza alcun calcolo a dire anche che consuma 40 GW-anno di EE. 7 dei quali sono da fonte nucleare, il che mi porta immediatamente a concludere che vi sono, Oltralpe, 7 reattori nucleari che lavorano solo per noi.
    Lei dice che l'I consuma 350 miliardi di kWh di cui 50 miliardi sono importati dal nucleare della F.
    cosa è più semplice? numeri piccoli corrispondenti anche all'unità dei tipici impianti e senza bisogno, ogni volta, di convertire moltiplicando o dividendo per le ore di un anno?
    fb

    Daccordo, allora facciamo le cose per bene, diamo un nome a questa nuova unità di misura, io propongo il Batt, poi vediamo come attivare il Colonnetti per dar seguito ad un accreditamento mondiale della stessa:

    Il Batt è una unità di misura dell'energia , che prende il nome da FB che ne ha introdotto l'uso nel 200x, è particolarmente adatta per le valutazioni ed i ragionamenti su politiche energetiche e sul Global warming. 1 Batt corrisponde per convenzione(*) a 8760 Wh e a 31536000 Joules. (*) necessario causa anni bisestili
    Il vantaggio di tale unità è dovuto alla coincidenza numerica dei watt efficaci di un dispositivo energetico, mediati su un tempo sufficientemente lungo per escluderne minimi o massimi locali, con l'energia prodotta o assorbita su base annua.
    L'esigenza è sentita a causa delle continue confusioni generate da termini quali potenza installata, nominale, di picco ecc. che non conducono alla concretezza della necessità di misura della energia effettivamente prodotta o consumata.

    Sono conseguenti gli usi con i prefissi moltiplicatori:
    40 GBatt il fabbisogno elettrico dell'Italia su base annuale
    14 TBatt il fabbisogno mondiale di energia primaria sempre su base annuale

    CITAZIONE
    osservo solo che mentre io propongo una sola unità per la potenza (il GW), una sola per il tempo (l'anno) e una sola per l'energia (il GW-anno), c'è chi si trastulla con affermazioni del tipo: "quel parco eolico potrebbe alimentare il fabbisogno di 3000 famiglie o di 1000 case" introducendo così la "casa" e la "famiglia" come nuova unità. chi, allora, manca di rispetto?
    fb

    Su questo sono in accordo, faccio un'analoga lotta per non vedere questo tipo di locuzioni, benchè mi venga sempre espressa l'esigenza di far capire le quantità ai politici.
    Un'altra unità di misura dell'energia inaccettabile sono le tonnellate di anidride carbonica, quando compilo dei bandi o dei moduli di valutazione da un pò di anni devo anche dichiarare quante tonnellate di CO2 farò risparmiare, spesso mi chiedo perchè non obbligare a dichiarare anche quanti metricubi di acqua eviterò, come evaporazione dal mare.
    Inoltre mi chiedo se qualcuno riesce a tenere a mente le magnitudo delle tonnellate di CO2 capendo quando sono tante o poche.

    Massimo Ippolito
     
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  6. Fabrizio Argonauta
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    Gentile fb, Lei scrive:

    CITAZIONE (francobattaglia @ 29/11/2007, 13:30)
    a. non sono abituato a sparare numeri a caso. Il prof. Cesare Marchetti ritiene che 1000 mld sia la capacità sopportabile del pianeta.
    In ogni caso, il mio punto era: QUALUNQUE sia questa capacità, per non sovrassaturare in modo non violento è NECESSARIO che NEL MONDO si faccia IN MEDIA ciascuno non più di 1 figlio (2 figli a donna in media). è ovvio che nei singoli paesi conta sia questo che l'immigrazione.

    Ciò significa solo che riporta numeri sparati a caso da altri: neanche con il consumo medio pro capite di San Francesco l’ecosistema è in grado di sopportare 1000 miliardi di persone. Farei più attenzione alle fonti, fossi in Lei. In Italia, come ho già scritto, conta solo l’immigrazione dato che il tasso di figli per donna è inferiore a 2,1

    CITAZIONE (francobattaglia @ 29/11/2007, 13:30)
    se non fosse possibile neanche pianificare, allora saremmo nei guai. non mi pare che "non c'è niente da fare" sia molto costruttivo.

    Spiacente darle questa brutta notizia: non resta che pianificare le strategia per attenuare il collasso. Lester Brown lo chiama Piano B

    CITAZIONE (francobattaglia @ 29/11/2007, 13:30)
    se non l'ha letto come fa a sapere ciò che non c'è scritto. e poi: quando mai un libro si ciritca per ciò che non contiene? soprattutto se il tema del libro è diverso dal tema che lei vuole affrontare? io dimostro solo che l'EdS è non solo inutile ma anche dannosa. non può chiedermi di non aver inserito un capitolo sulla demografia del pianeta. però ho scritto che condizione necessaria affinché l'EdS torni ai fasti del passato è NECESSARIO che 6 mld di esseri umani muoiano.

    Non ho poteri paranormali ;) So per certo che le poche persone in Italia che denunciano l’esplosione demografica si chiamano De Marchi, Sartori, Ronkey, Chiesa e Magli. Per differenza ho scommesso che Lei non ne avesse parlato e a quanto pare ho vinto. Se poi pensa che le omissioni non siano criticabili non so che farci: la pensiamo in modo diametralmente opposto. Il silenzio, l’omertà, la convenienza, l’opportunismo di coloro che sanno e tacciono è in generale il vero problema di questa nostra cultura al collasso. In altre parole: la non-informazione è peggio della disinformazione. Non informare che siamo troppi è peggio che disinformare sull’EdS (che non ha bisogno di un’ecatombe di 6 miliardi di persone per tornare "ai fasti del passato", ma solo di risparmio e buon senso).

    Salute

    Edited by Fabrizio Argonauta - 29/11/2007, 18:57
     
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    CITAZIONE (Fabrizio Argonauta @ 29/11/2007, 16:10)
    Non ho poteri paranormali ;) So per certo che le poche persone in Italia che denunciano l’esplosione demografica si chiamano De Marchi, Sartori, Ronkey, Chiesa e Magli. Per differenza ho scommesso che Lei non ne avesse parlato e a quanto pare ho vinto. Se poi pensa che le omissioni non siano criticabili non so che farci: la pensiamo in modo diametralmente opposto. Il silenzio, l’omertà, la convenienza, l’opportunismo di coloro che sanno e tacciono è in generale il vero problema di questa nostra cultura al collasso. In altre parole: la non-informazione e peggio della disinformazione. Non informare che siamo troppi è peggio che disinformare sull’EdS (che non ha bisogno di un’ecatombe di 6 miliardi di persone per tornare "ai fasti del passato", ma solo di risparmio e buon senso).
    Salute

    E se li invitassimo ad esprimere i loro concetti su questo spazio, pensate che possano accettare?
    Chi e' in grado di farlo?

    MetS
     
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  8. Fabrizio Argonauta
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    CITAZIONE
    E se li invitassimo ad esprimere i loro concetti su questo spazio, pensate che possano accettare?
    Chi e' in grado di farlo?

    MetS

    Temo di no, però il pensiero quarantennale del prof. De Marchi lo si può in parte approfondire qui.
    Per completezza di informazione va detto che nel purtroppo breve elenco fatto ho dimenticato Ceronetti Guido e Bologna Gianfranco.

    Salute
     
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  9. tersite3
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    Caro prof Battaglia
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    Il prof. Cesare Marchetti ritiene che 1000 mld sia la capacità sopportabile del pianeta.

    Sarei curioso di sapere su quali basi il prof. Marchetti ipotizzi come sostenibile una popolazione di 1000 miliardi di persone.
    Può darsi che alcuni conti gli diano ragione, ma vuol dire che sulle terre emerse, escluse Antartide, Groenlandia e quote superiori a 5000 metri, la densità di popolazione sarebbe di 10000 abitanti al km2.
    In Italia siamo sui 200 scarsi. Fatico a concepire la possibilità che si possa vivere in 3 miliardi.
    Solo posti in piedi, immagino.

    Bentornato
    Tersite

     
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    Caro Tersite,

    Hong Kong vanta una delle densita' di abitanti per kmq piu' alte del mondo, cioè circa 6300 individui che si dividono uno spazio magari ridotto ma neppure tanto male.
    Certo c'e' un po' di traffico sui marciapiedi, molto di più di quello di Roma strapiena di turisti ma la vita va avanti bene mi pare.
    Non credo si arrivera' a 1000miliardi di abitanti anche perche' le terre emerse sono 150milioni di kmq di cui solo 1/8 (se ben ricordo) utlizzabili dall'uomo per vivere e produrre alimenti.
    Il problema e' proprio quello, la terra necessaria all'uomo e gli animali, che all'uomo servono, senza la quale e' difficile avere sufficienti risorse per tutti.
    Poi magari fra 100 anni faranno i campi di grano idroponici ed altre diavolerie sul tetto di casa...
    Ma io non ci sarò...

    MetS
     
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  11. francobattaglia
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    CITAZIONE (MassimoIppolito @ 29/11/2007, 15:42)
    Daccordo, allora facciamo le cose per bene, diamo un nome a questa nuova unità di misura, io propongo il Batt,


    Massimo Ippolito

    apprezzo il suo umorismo.

    mi corre l'obbligo di osservare che non è necessario, per "fare le cose per bene", che un'unità di misura abbia un nome. Nel SI la velocità si misura in m/s e, a quanto mi risulta, non ha nome. Inoltre, per la velocità della nostra auto usiamo il km/h, essendo il km e l'ora le unità più consone all'uso dell'auto.

    analogamente, le unità più consone quando si tratta di politica energetica di un paese sono il GW per la potenza (la potenza assorbita dai paesi del mondo è dell'ordine di alcuni GW, la potenza erogata da un impianto convenzionale è dell'ordine di 1 GW) e l'anno per il tempo. Per cui l'unità "naturale" d'energia per queste cose è il GW-anno.

    1 GW-anno è l'energia erogata per un anno alla potenza di 1 GW: semplice no?

    fb

    CITAZIONE (Fabrizio Argonauta @ 29/11/2007, 16:10)
    Gentile fb, Lei scrive:

    1. Ciò significa solo che riporta numeri sparati a caso da altri:

    CITAZIONE (francobattaglia @ 29/11/2007, 13:30)
    se non fosse possibile neanche pianificare, allora saremmo nei guai. non mi pare che "non c'è niente da fare" sia molto costruttivo.

    2. Spiacente darle questa brutta notizia: non resta che pianificare le strategia per attenuare il collasso. Lester Brown lo chiama Piano B

    3. Ho scommesso che Lei non ne avesse parlato e a quanto pare ho vinto. Se poi pensa che le omissioni non siano criticabili non so che farci: la pensiamo in modo diametralmente opposto. Il silenzio, l’omertà, la convenienza, l’opportunismo di coloro che sanno e tacciono è in generale il vero problema di questa nostra cultura al collasso. In altre parole: la non-informazione è peggio della disinformazione. Non informare che siamo troppi è peggio che disinformare sull’EdS (che non ha bisogno di un’ecatombe di 6 miliardi di persone per tornare "ai fasti del passato", ma solo di risparmio e buon senso).

    Salute

    1. lei non vuole capire: il mio punto era, e l'ho scritto anche in maiuscolo, che QUALUNQUE sia il limite di popolazione sopportabile, per non superarlo bisogna che il mondo abbia l'energia che lo renda tanto elevato culturalmente da spontaneamente non accrescere in popolazione. Non so se marchetti ha ragione, ma sicuramente non spara numeri a caso: vada al sito di Cesare Marchetti e lì trova i suoi lavori.

    2. questo lo dice lei. Quanto a Brown, Sartori, Bologna, li considero inaffidabili. ma questo è un parere personale che potrei anche argomentare ma non voglio uscire fuori tema. Il tema di QUESTA discussione è: confutare il mio libretto.

    3. quante chiacchiere: ho già detto: il mio libretto parla di tecnologie che usano la fonte solare e di questo tratto. nonmi tiro certo indietro a parlare di demografia. anzi, l'ho fatto e lei non m'ha risposto. e l'ho fatto in altri miei scritti.
    per favore: RIMANIAMO NEL TEMA della discussione.

    fb

    chi non ha letto il mio libretto non può partecipare a questa discussione, vi pare?

    CITAZIONE (tersite3 @ 29/11/2007, 18:43)
    Caro prof Battaglia
    CITAZIONE
    Il prof. Cesare Marchetti ritiene che 1000 mld sia la capacità sopportabile del pianeta.

    Sarei curioso di sapere su quali basi il prof. Marchetti ipotizzi come sostenibile una popolazione di 1000 miliardi di persone.

    Bentornato
    Tersite

    anch'io caro T.
    vada nel sito di cesare marchetti e troverà i suoi lavori.
    ciò detto, vorrei mantenere la discussione sul mio libretto (non per narcisismo, ma perché questo è il tema).
    l'unico che l'ha criticato è stato Leo Libero che però si guarda bene dal rispondere alle mie obiezioni (gli ho anche telefonato e m'ha detto di aver risposto, ma io non vedo la risposta)

    fb

    CITAZIONE (MetS-Energie @ 29/11/2007, 23:26)
    Non credo si arrivera' a 1000miliardi di abitanti


    MetS

    Al ritmo di crescita della popolazione dell'1% l'anno (mi pare sia l'attuale) si raggiungeranno 1000 mld fra meno di 600 anni.
    è fondamentale arrestare questo ritmo. ma non come suggeriscono quei frasconi di Brown, Sartori, Bologna, etc.

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    CITAZIONE (francobattaglia @ 30/11/2007, 13:18)
    anch'io caro T.
    vada nel sito di cesare marchetti e troverà i suoi lavori.
    ciò detto, vorrei mantenere la discussione sul mio libretto (non per narcisismo, ma perché questo è il tema).
    l'unico che l'ha criticato è stato Leo Libero che però si guarda bene dal rispondere alle mie obiezioni (gli ho anche telefonato e m'ha detto di aver risposto, ma io non vedo la risposta)
    fb

    In effetti Leo Libero ha commentato attraverso un'email inviata al mio account. Non sapendo se pubblicarla o meno ho scelto di non farlo.
    Se lo ritenete opportuno posso riportarne i passaggi salienti.

    MetS
     
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    L'email di Leo Libero, che mi sembra desiderasse fosse pubblicata, commenta un passaggio sul libretto del Prof. Battaglia a proposito della lettera di presentazione di Silvio Berlusconi:
    Il commento di Leo, ripreso in seguito da FB a cui segue il commento di LL è questo:

    CITAZIONE
    BERLUSCONI, LEI HA FIRMATO QUELLA PRESENTAZIONE A SCATOLA CHIUSA.
    Mi pare offensivo nei confronti di sb.

    Beh le mie intenzioni, e quindi il mio tono, non erano certo cordiali. Stavo infatti rinfacciandogli, e gli rinfaccio ancora, come elettore profondamente deluso, di avere stracciato dei precisi impegni di programma (impegni, che ho copia-incollato sulla lettera), dopo meno di un anno dalle elezioni. La più grande fortuna di "SB" è quella di avere gli avversari politici che ha (il che ho scritto e sottolineato per essere tranquillo di essermi fatto degli "amici" in entrambi gli schieramenti).

    Inoltre, concludevo la mia lettera a SB facendo notare che avevo scritto 11 pagine senza metterci una sola parola contro il nucleare, perchè io rispetto le opinioni di chi lo sostiene.

    Però ieri, navigando in Internet, ho scoperto con viva sorpresa che da qualche mese la Francia è costretta a importare elettricità:


    Votre article
    • Énergie
    L'arrêt de plusieurs centrales nucléaires oblige EDF à se fournir massivement à l'étranger
    de PASCAL POGAM
    Publié dans Les Echos
    Date : 26/11/2007
    Une série d'anomalies et de problèmes techniques ont conduit l'opérateur à prolonger certaines opérations de maintenance. Sur l'année, la disponibilité du parc nucléaire devrait retomber autour de 80%, le taux le plus bas depuis huit ans. Du coup, le groupe a dû importer des volumes record d'électricité pour satisfaire la demande ces derniers jours. Un scénario qui risque de se reproduire souvent cet hiver. ...

    E poichè lo spirito è forte, ma la carne è debole, questo non mi trattengo dal farlo presente al vostro forum, e soprattutto a Franco.

    Firmato Leo Libero
     
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  14. francescomat
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    CITAZIONE
    Al ritmo di crescita della popolazione dell'1% l'anno (mi pare sia l'attuale) si raggiungeranno 1000 mld fra meno di 600 anni.

    A me risulta che in questi campi le estrapolazioni lineari siano fuorvianti. Le popolazioni tendono a crescere secondo dinamiche rappresentabili con curve a "S" in cui all'inizio la crescita è lenta, poi diventa progressivamente più rapida ed infine si assesta su di un valore stabile (mi sembra si parli di equazioni di Volterra).
    Se non sbaglio si ritiene che la popolazione mondiale si arresterà sui nove miliardi di abitanti.
    (Infatti quando arrivano i Borg nel film "primo contatto" assimilano per l'appunto non più di 9 miliardi di umani).
     
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    ************** MODERAZIONE ****************


    Approfitto della risposta di Francescomat per ribadire un concetto, anzi una richiesta, più volte ribadita da FB.
    Il tema di questo thread ruota attorno al libretto "L'illusione dell'energia dal Sole" ed alla originaria prima replica nonche' critica di Leo Libero ai contenuti di tale libretto evidentemente compresa la famosa, ormai la conoscono tutti, presentazione di Silvio Berlusconi (le iniziali sono come le mie ;) ).

    Queste continue divagazioni dal tema fanno perdere il filo del discorso a chi si era preparato le domande nonche' risposte adeguate.

    Lasciamo quindi per un attimo da una parte, anzi in un altra discussione che ho aperto qui, le opinioni e pensieri sulla popolazione del mondo e torniamo al topic, ci guadagneremo tutti in chiarezza.

    Buona navigazione a tutti.

    MetS
     
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572 replies since 7/11/2007, 21:18   12206 views
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