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leptone.
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Buongiorno a tutti,
entrare nel vivo della discussione è decisamente difficile per una biologa come me, ma come ripeteva spesso un mio professore durante il periodo in cui ero studente, è necessario aprire la propia mente. Solo così facendo la scienza va avanti, altrimenti ci si fossilizza.
Premesso questo ritengo che la creazione di una nuova unità di misura sia una cosa assolutamente lecita in quanto la tecnologia e le conoscenze si evolvono e con esse il sistema di misura di tutte le grandezze.
Non credo che quando furono introdotte unità di misurà come Watt, mole, becquerel o altro ancora, qualcuno si sia lamentato del fatto che erano unità di misura sconosciute non citate in nessun testo. Molto semplicemente si è reso necessario aggiornarsi, cosa che sta avvenendo al giorno d'oggi e che nello specifico, ha fatto il professor Battaglia. Questo perchè, come ripeto, la scienza è viva.
Ora vorrei proporre un ragionamento, prendendo spunto da alcuni punti analizzati dal professor battaglia.
Sappiamo tutti che le riserve di petrolio, carbone e metano non sono infinite quindi presto o tardi non saranno più dispobili. Già i primi segnali si stanno facendo sentire con l'aumento del costo del petrolio e il conseguente rincaro di altri generi. E in parallelo la domanda di energia sta aumentando sia perchè i paesi in via di sviluppo stanno crescendo e sia perchè la tecnologia sta crescendo, e come ben sapete la tecnologia costa in termini energetici.
Al momento la tecnologia che può garantire un maggior apporto di energia è il nucleare. Non parlo della futuristica fusione, ma delle odierne centralli a fissioni che attualmente forniscono il 17% del fabisogno mondiale.
Poi ci sono le rinnovabili il cui apporto è purtroppo molto basso...
Si parla molto del solare, ma personalmente non credo che sia la soluzione, ma una delle soluzioni, in quanto la resa in termini energetici non è elevata. Per molti di voi sembrerà incredibile, ma solo la cellula vegetale, con organuli chiamati cloroplasti (solo nelle cellule eucariote, le più evolute), è in grado di utilizzare con una efficienza elevatissima l'energia del Sole. La cellula è un laboratorio fantastico che ad oggi, l'uomo non è in grado di replicare.
La biomassa è una ottima fonte di energia rinnovalibe, peccato che se decidessimo di utilizzarla su larga scala, dubito fortemente che si possa arrivare a una popolazione mondiale con i numeri che avete citato nei precedenti messaggi. Perchè? Cosa mangiamo?
Poi ci sono le altre fonti rinnovabili come l'eolico ,il geotermico, etc che nel loro insieme posso dare un contributo.
Ora siamo a un bivio.
O decidiamo di dedicarci interamente alle rinnovabili creando tante piccole unità energeticamente autosufficienti con case dotate di impianti fv, geotermici e minieolici.
O sfruttiamo le rinnovabili come ponte verso una nuova fonte di energia. Quale? Io non ho la risposta. Potrei dire... l'idrogeno? La fusione? Reattori materia-antimateria?
Ma cosa ci frena verso questo passaggio? I costi, o meglio l'interesse economico che orbita intorno all'energia.
Ely. -
francescomat.
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CITAZIONEQueste continue divagazioni dal tema fanno perdere il filo del discorso a chi si era preparato le domande nonche' risposte adeguate.
Chiedo perdono. Però qualche piccola divagazione aggiunge interesse a qualsiasi discorso, più che toglierglielo.CITAZIONESappiamo tutti che le riserve di petrolio, carbone e metano non sono infinite
Se le teorie di alcuni scienziati sull'origine non biologica del petrolio fossero corrette, questa affermazione potrebbe essere rivista.
Vedi se interessa l'ultimo articolo di Roberto Vacca in argomento che ho postato su di un noto forum di energie rinnovabili.
Credo ci sia anche un articolo di FB in materia sul sito de "il Giornale".CITAZIONEin grado di utilizzare con una efficienza elevatissima l'energia del Sole. La cellula è un laboratorio fantastico che ad oggi, l'uomo non è in grado di replicare
A spanne, qual è l'efficienza di conversione dei clorocosi eucariosi? Non sarebbe pensabile un'operazione di retroingegneria per replicare il loro funzionamento? E in ipotesi, questo potrebbe rendere l'energia del sole maggiormente significativa per i nostri bisogni?
Edited by francescomat - 1/12/2007, 09:30. -
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Si Roberto Vacca puo' interessare ma apri una discussione specifica, non qui.
MetS. -
Pietro Cambi.
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[ CITAZIONE (francobattaglia @ 30/11/2007, 13:18)Il tema di QUESTA discussione è: confutare il mio libretto.
Hmmm, con tutto il rispetto per la sua persona ed i suoi elaborati, ritengo che il tema di questa discussione sia un filo più importante ovvero "l'illusione dell'energia dal sole"; peraltro ritengo che per inquadrare QUESTA illusione sia necessario affrontare anche le ALTRE illusioni.
Ad esempio, per non girare tanto intorno alle cose, IL NUCLEARE.
Ohh beh certo ci sono quelle famosi centrali autofertilizzanti i super breeder a calzettonio stercorariato.Peccato che siano ancora di la da venire; diciamo ottimisticamente che ci vorranno almeno i venti anni proposti e citati di solito da chi è fautore di un ritorno al nucleare.
Per avere almeno un minimo numero di impianto funzionanti affidabili e replicabili.
Abbiamo tutto questo tempo?
In sintesi: NO !!
Bisogna fare prima, subito, molto e con quello che abbiamo.
Il MIO parere?
C'e' un tempo per tutte le cose. E' stato un GRANDE e GRAVE errore uscire dal nucleare venti anni fa cosi come sarebbe un GRANDE e GRAVE errore rientrarci ora.
A parte che i due secoli citati come durata delle riserve di Uranio attuali sono decisamente ottimistici, confondendo riserve con risorse, il punto è che si riportano questi due secoli AL TASSO ATTUALE di "consumo", tale consumo corrisponde ad un contributo, se ben ricordo di circa il 7% della produzione ELETTRICA mondiale.
SE volessimo arrivare, ad esempio, al 70% ecco che tali, molto ottimistiche, riserve durerebbero ( stessi parametri grossolani) 20 anni...poi resterebbe il piccolo problema DEL RESTO delle neccessità energetiche mondiali...
Se vogliamo dare un contributo SERIO parliamo anche di QUESTA illusione, questa si potentemente spinta da una convergenza di interessi multipla:
Vogliamo trovarci, per come vanno le cose in Italia, a finire faticosamente la nostra prima centrale nucleare, costata il doppio del dovuto come il solito ( e non parlo dei MOSTRUOSI costi politici) giusto quando anche il costo dell'Uranio arrichcito del torio e di tutto il materiale fissile concepibile è andato alle stelle perche' to guarda, NON SONO FONTI DI ENERGIA RINNOVABILI?
Nessuno dice di non fare ricerca; magari investiamo pure nelle ricerche de reattori autofertilizzanti ( rendendoci conto del rischio che comporta la produzione e l'utilizzo di plutonio, magari), ma smettiamola di contrabbandare il nucleare come LA soluzione; non lo è.
Anzi, per essere esatti, Non c'e' "fonte energetica" che sia MENO rinnovabile del nucleare, visto che quei bei nucleoni instabili hanno il brutto vizio di essere prodotti solo negli ultimi istanti di vita di una supernova.
Ehh in questo contesto il petrolio il carbone ed il gas SONO rinnovabili, magari con una decina di ordini di grandezza di distanza agli attuali consumi...
8o)CITAZIONEchi non ha letto il mio libretto non può partecipare a questa discussione, vi pare?
No.
Non "ci" pare.
Lei, Dr. Battaglia, ha una concezione un filo autocentrica della realtà.
Inoltre, mi scusi, potrebbe darsi che uno non abbia tempo, disponibilità, interesse ad acquistare il suo libretto
Sono invece interessanti le tesi che propone.
Pur non essendo impresa semplice ritengo che sia possibile sintetizzare la sua tesi in pochi sensibili numeri, magari partendo dal presupposto che non esiste LA soluzione al problema energetico che ci troviamo davanti ( almeno su questo si spera che siamo tutti d'accordo).
Se vuole sarebbe il caso di ripartire da questi numeri, in modo da riportare la discussione al suo centro.
Inoltre, mi scusi, citare il Professor Marchetti non mi pare una buona idea.
Come altri hanno atto presente la densità di popolazione citata (10.000 abitanti/km quadrato compresi deserti e steppe) corrisponde a quella dei quartieri centrali delle città moderne.
Insomma lo scenario proposto è quello di una città globale che avvolga le intere terre emerse.
Scenario allucinante se mi consente, assolutamente ed immediatamente irrealistico e tale da screditare all'istante chi prova a proporlo.
Su questo dato, autoevidente al tanto punto che pur avendolo citato lei stesso per primo non vi crede, mi permetta, perché si permette di affermareCITAZIONEè fondamentale arrestare questo ritmo. ma non come suggeriscono quei frasconi di Brown, Sartori, Bologna, etc.
fb
Quei "frasconi" persone Internazionalmente conosciute per essere pensatori di un certo rilievo, hanno cultura, esperienze, studi ed origine assai diversa, eppure convergono verso una constatazione analoga.
Non sarà mica perché sono tutti un attimo attenti alla realtà ed un po meno ai dibattiti televisivi?
In ogni caso, come noi tutti ci siamo astenuti da offese nei suoi confronti pur ritenendole poco o per niente condivisibili, le sarei grato se anche lei volesse fare la cortesia di fare altrettanto dal momento, oltretutto, che detti "frasconi" non possono risponderle.
E' una questione, minima, di cortesia.
Detto questo: Anche lei concorda sul punto che sia necessario, per arrestare "dolcemente" la crescita demografica raggiungere livelli di istruzione e di benessere materiale comparabili con quelli dei paesi occidentali.
Dato il contesto citato, come ritiene che sia possibile senza RIDURRE ed in modo importante la popolazione mondiale ?( altri ""frasconi" stimano in 1-2 miliardi la popolazione sostenibile indefinitamente con le tecnologie attuali) e per quale motivo ritiene che sia possibile arrivare a soddisfare un fabbisogno energetico mondiale cresciuto delle circa 5 volte necessarie ad arrivare a quel traguardo?
Pietro C.
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leptone.
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CITAZIONE (francescomat @ 1/12/2007, 01:51)Se le teorie di alcuni scienziati sull'origine non biologica del petrolio fossero corrette, questa affermazione potrebbe essere rivista.
Vedi se interessa l'ultimo articolo di Roberto Vacca in argomento che ho postato su di un noto forum di energie rinnovabili.
Credo ci sia anche un articolo di FB in materia sul sito de "il Giornale".
Io sono piuttosto realista. Nulla è eterno, perfino il nostro Sole è destinato ad esaurirsi.
Certo è importante capire le tempistiche. Un conto è prevedere il termine tra 50 anni e un conto considerare 200 anni.
Altra cosa, a prescindere dall'origine biologica o meno, la natura ha impiegato milioni di anni per creare il petrolio. Ritengo quantomeno improbabile che nel giro di qualche anno, secolo o millennio si possano formare nuovi giacimenti.CITAZIONE (francescomat @ 1/12/2007, 01:51)A spanne, qual è l'efficienza di conversione dei clorocosi eucariosi? Non sarebbe pensabile un'operazione di retroingegneria per replicare il loro funzionamento? E in ipotesi, questo potrebbe rendere l'energia del sole maggiormente significativa per i nostri bisogni?
Esperimenti di replica dell'attività metabolica condotta in laboratorio, hanno dato una resa inferiore del 60% rispetto alla stassa attività compiuta dalla cellula.
Una operazione di retroengineering teoricamente è possibile ma con le nostre attuali conoscenze de facto no.
Per risolvere i problemi energetici, permettetemi la frase, basta copiare la natura. Solo che non ne siamo capaci. Un così efficiente processo cellulare ha impiegato ben 3,8 miliardi di anni per evolversi. Non potete certo pensare che l'uomo in poco meno di 200 anni (scoperta della cellula 1830) possa essere in grado di replicarla.CITAZIONE (Pietro Cambi @ 1/12/2007, 05:13)C'e' un tempo per tutte le cose. E' stato un GRANDE e GRAVE errore uscire dal nucleare venti anni fa cosi come sarebbe un GRANDE e GRAVE errore rientrarci ora.
Penso che la decisione dell'Italia di uscire dal nucleare sia stata una pura follia, dettata forse dalla paura dell'allora incidente avvenuto a Cernobyl e cavalcata da un gruppo politico che forse non ha pensato alle conseguenze e soprattutto non era assolutamente consapevole del livello tecnologico che aveva l'Italia. Infatti USA, ex URSS e Italia erano le uniche nazioni che avevano il know out necessario.
Il non avere centrali sul suolo nazionale non vi ripara certo dai possibili incidenti, anche perchè, le nazioni confinati dispongono tutte di centrali nucleari e in caso di fuga radioattiva, le radiazioni di certo non si fermano alla dogana.
Ora vi racconto un fatto recentissimo per farvi riflettere.
Un gruppo di signori mandati dal ministero dell'ambiente italiano è stato inviato negli USA con lo scopo di contattare aziende considerate al top, per avere accesso alla tecnologia della gassificazione della biomassa.
Immaginate lo stupore degli americani e la figura degli italiani quando si sono sentiti rispondere che la tecnologia migliore è detenuta e brevettata da una azienda italiana! Scusate ma...vergogna! E non aggiungo altro....
Altra cosa. Il calore interno della Terra è prodotto dal decadimento di isotopi radioattivi di uranio, torio e potassio. Grazie a loro il pianeta è ancora geologicamente vivo. Quindi affermare che le riserve di questi elementi si stanno esaurendo...bhe... io ci ragionerei un attimo. Forse è più corretto affermare che si stanno esaurendo le risorse superficiali, che di fatto sono quelle accessibili all'uomo.
Ely. -
Pietro Cambi.
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CITAZIONE (leptone @ 1/12/2007, 18:17)Altra cosa. Il calore interno della Terra è prodotto dal decadimento di isotopi radioattivi di uranio, torio e potassio. Grazie a loro il pianeta è ancora geologicamente vivo. Quindi affermare che le riserve di questi elementi si stanno esaurendo...bhe... io ci ragionerei un attimo. Forse è più corretto affermare che si stanno esaurendo le risorse superficiali, che di fatto sono quelle accessibili all'uomo.
Ely
No, non è più corretto anzi è decisamente errato e fuorviante.
Mi scusi ma le mancano, evidentemente, le basi di definizione delle parole riserve/risorse in un contesto geologico.
Le toccano, mi sà, un po di compitini a casa...
Detto questo: SUVVIA !!!
Le risorse di Uranio nel nucleo terrestre?
Cosa vuole affermare con questo?
Che POTENZIALMENTE , Uno di questi millenni potremmo accedere a queste "risorse" ammesso e non concesso che esistano?
Se per quello, sicuramente piu' accessibili delle ( MOLTO EVENTUALI) concentrazioni di uranio torio ed altri elementi fissili al centro della terra sono quelle di metano di Titano, visto che mentre non è neanche tecnologicamente concepibile un metodo per arrivare al centro della Terra è possibile concepire di arrivare su Titano...magari consumando piu' energia di quella che potremmo riportarci indietro ma ci si puo' lavorare sopra.
E' chiaro che non solo quando si parla di riserve e risorse si intendono quelle presenti all'interno della crosta terrestre ma che queste riserve e risorse, per essere accessibili devono essere concentrate nel 10% piu' superficiale della crosta stessa.
Cosi stanno le cose ed è perfettamente inutile confondere le acque.
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Elektron.
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Risulta anche a me pero' CITAZIONEIntroduction
The geomagnetic field is evidence of a powerful energy source at or near the
center of the Earth. Traditional geophysical models of energy sources for the
geomagnetic field invoke the decay energy of naturally occurring long-lived
radionuclides (mainly U, Th, 40K) or are based upon the assumed ongoing growth of the
inner core by cooling, presumably releasing gravitational potential energy and latent
heat of crystallization (1).
Molte fonte autorevoli, lo pongono come un buon modello che spiegherebbe facilmente le microvariazioni del campo; forse estrapolarne bilanci di risorse o meno non e' del tutto corretto ma .. ne io ne lei lo possiamo verificare come valido o meno ...
Nessun compito per casa a leptone dai ...
Una paper che ho trovato around http://www.ornl.gov/sci/radiation_transpor...arthReactor.pdf
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leptone.
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CITAZIONE (Pietro Cambi @ 1/12/2007, 12:58)No, non è più corretto anzi è decisamente errato e fuorviante.
Mi scusi ma le mancano, evidentemente, le basi di definizione delle parole riserve/risorse in un contesto geologico.
Le toccano, mi sà, un po di compitini a casa...
Detto questo: SUVVIA !!!
Le risorse di Uranio nel nucleo terrestre?
Cosa vuole affermare con questo?
Gentile Pietro,
non mi sembra di aver scritto NUCLEO terrestre, questo lo ha aggiunto lei.
Poi certo non sono una geologa ma una biologa, ma ho la passione per le scienze quindi posso con certezza affermare, e come potrà trovare documentato ovunque, che gli isotopi che ho citato si trovano nel matello e sono i responsabili del calore della Terra. I processi nel nucleo sono cosa totalmente differente che in questa discussione non ci riguardano.
Può trovare una maggiore spigazione qui: QUI
Come non ho detto che dobbiamo sfruttare le risorse presenti sotto la crosta. Infatti ho solo scritto:
"Forse è più corretto affermare che si stanno esaurendo le risorse superficiali, che di fatto sono quelle accessibili all'uomo."
Mi pare evidente che il mantello non sia accessibile!
Quindi non riporti commenti a frasi che non ho mai detto altrimenti potrei pensare che lei legge ma non comprende.
Le consiglio poi un testo: Scienze delle Terra delle enciclopedie Cambrige. E' un testo non recentissimo ma molto bello. Lo usato io all'università e lo consiglio anche ai miei ragazzi.
Ely. -
Pietro Cambi.
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CITAZIONE (leptone @ 1/12/2007, 20:35)Gentile Pietro,
non mi sembra di aver scritto NUCLEO terrestre, questo lo ha aggiunto lei.CITAZIONEPoi certo non sono una geologa ma una biologa, ma ho la passione per le scienze quindi posso con certezza affermare, e come potrà trovare documentato ovunque, che gli isotopi che ho citato si trovano nel matello e sono i responsabili del calore della Terra.
Mi scusi ma, da scienziata saprà benissima che la passione per le scienze non basta per avere "certezze".
Anzi: di solito tali "certezze" nascono da un difetto di approfondimento.
Prendo atto che intendeva gli isotopi presenti nel mantello.
Non le voglio stare a fare una lunga storia delle incertezze relative al loro contributo attuale e passato nella fusione parziale e differenziazione della terra primordiale nonchè nella significatività dell'attuale contributo di tali isotopi al flusso di calore verso la superficie (ed indirettamente alla convezione nel mantello ( ammesso che esista)); le basti sapere che la sua certezza non è particolarmente condivisa; diciamo che è una opinione diffusa che da essi isotopi dipenda la fusione parziale del nucleo ed il mantenimento dei moti convettivi all abase del campo magnetico terrestre ma come tutte le teorie in ambito geologico pecca un attimo sul filo sperimentale ed i motivi di tale mancata verifica sono ovvi.
Se non mi crede creda alla risposta di ElektronCITAZIONETraditional geophysical models of energy sources for the
geomagnetic field invoke the decay energy of naturally occurring long-lived
radionuclides (mainly U, Th, 40K) or are based upon the assumed ongoing growth of the
inner core by cooling, presumably releasing gravitational potential energy and latent
heat of crystallization (1).CITAZIONEI processi nel nucleo sono cosa totalmente differente che in questa discussione non ci riguardano.
Può trovare una maggiore spigazione qui: QUI
La ringrazio. Al contrario di lei io sono (anche) un geologo ed a suo tempo i compitini a casa li ho fatti.
La modellazione del nucleo terrestre come un immane reattore è affascinante ed ha il pregio di risolvere diversi problemi rimasti in sospeso. Personalmente la trovo convincente e l'ho sempre trovata tale fin da 20 anni fà quando se ne è cominciato a parlare per la prima volta. Dato però che non è univocamente accettata, ed a ragione, era opportuno introdurre un periodo dubitatitivo come per i movimenti convettivi nel mantello terreste anche questi non univocamente riconosciuti anche se dati per necessari al funzionamento della "deriva dei continenti"CITAZIONECome non ho detto che dobbiamo sfruttare le risorse presenti sotto la crosta. Infatti ho solo scritto:
"Forse è più corretto affermare che si stanno esaurendo le risorse superficiali, che di fatto sono quelle accessibili all'uomo."
Mi pare evidente che il mantello non sia accessibile!
Se verifica la definizione di riserve e risorse, in senso geologico capirà che è un pleonasmo parlare di risorse e riserve non accessibili.
Per essere esatti è proprio erroneo e fuorviante, come ho scritto.
per essere tali le riserve e risorse devono essere accessibili praticamente o potenzialmente.
Siccome tutto il discorso sull'esaurimento delle riserve (e/o delle risorse in genere) si gioca proprio sulla definizione di riserve e risorse capirà che tali definizioni lungi da essere un giochino semantico sono assolutamente alla base di qualunque discussione in merito. Bisogna quindi essere attenti e precisi.
CITAZIONEQuindi non riporti commenti a frasi che non ho mai detto altrimenti potrei pensare che lei legge ma non comprende.
Aime' in effetti ha ragione !!
Non avevo compreso, le avevo attribuito una conoscenza maggiore di quella che evidentemente possiede, dando per scontato che si riferisse al nucleo terrestre come nella maggior parte dei modelli si fa ( compreso quello da lei linkato) prendo atto che cosi non era.
Peraltro, nucleo o mantello, il discorso, Titano e tutto il resto, non si sposta di una virgola.
Chissà un bel giorno arriveremo a dare una grattatina al mantello terrestre senza aspettare che venga lui a farci visita ( uh succede, qualche volta, nelle zone di taglio delle dorsali oceaniche e non solo)e ci toglieremo il dubbio.CITAZIONELe consiglio poi un testo: Scienze delle Terra delle enciclopedie Cambrige. E' un testo non recentissimo ma molto bello. Lo usato io all'università e lo consiglio anche ai miei ragazzi.
La ringrazio; è sicuramente un testo valido anche se credo un filo datato. Tuttavia vi sono anche ottimi testi italiani. In effetti in questo campo l'Italia è stata ed è ancora all'avanguardia, con numerosi riconosciuti centri di eccellenza, anche data la geologia particolarmente comlessa ed affascinante del nostro paese anche in questo secondo a nessun'altro al mondo.
Credo però che siamo OT.
Attendo la risposta del Dr. Battaglia, se vorrà. in modo da riportare la discussione sui suoi binari.
Pietro C.. -
leptone.
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Sarò brevissima.
Quanto afferma sulla possibile inesattezza dei modelli non l'ho mai sentito ne letto. Nazione che vai, teoria (e testi) che trovi...
Ma non essendo geologa ne devo prendere atto e porgele le mie scuse per la mia profonda ignoranza. La invito comunque, se interessato, a proseguire questa trattazione nella sezione che prima le ho indicato per rendere partecipi tutti gli utenti del forum.
E come ben dice meglio rientrare nei binari altrimenti dovrò usare la forbice...
Ely. -
francobattaglia.
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CITAZIONE (leptone @ 1/12/2007, 01:15)Buongiorno a tutti,
Ora vorrei proporre un ragionamento, prendendo spunto da alcuni punti analizzati dal professor battaglia.
Ora siamo a un bivio.
O decidiamo di dedicarci interamente alle rinnovabili creando tante piccole unità energeticamente autosufficienti con case dotate di impianti fv, geotermici e minieolici.
O sfruttiamo le rinnovabili come ponte verso una nuova fonte di energia. Quale? Io non ho la risposta. Potrei dire... l'idrogeno? La fusione? Reattori materia-antimateria?
Ma cosa ci frena verso questo passaggio? I costi, o meglio l'interesse economico che orbita intorno all'energia.
Ely
no, cara ely. Ciò che ci frena è... il sole (o il vento, che è la stessa cosa): il limite ultimo all'uso dll'energia dal sole e dal vento sono il sole e il vento.
la cui potenza è totalmente inadeguata per i nostri scopi.
credo che sia necessario che lei si procuri il mio libretto e se lo legga.
fbCITAZIONE (Pietro Cambi @ 1/12/2007, 12:13)[CITAZIONE (francobattaglia @ 30/11/2007, 13:18)Il tema di QUESTA discussione è: confutare il mio libretto.
Hmmm, con tutto il rispetto per la sua persona ed i suoi elaborati, ritengo che il tema di questa discussione sia un filo più importante ovvero "l'illusione dell'energia dal sole"; peraltro ritengo che per inquadrare QUESTA illusione sia necessario affrontare anche le ALTRE illusioni.
Ad esempio, per non girare tanto intorno alle cose, IL NUCLEARE.
Pietro C.
com'è che c'è sempre altro di più importante di cui parlare quando non si vuole parlare di un argomento?
mi dispiace per lei: ma il tema è l'illusione dell'energia dal sole; e il primo a dirlo apertamente - con un libretto che ha riscosso tante critiche, a cominciare di quelle dal direttore del periodico EdS - sono stato io, le piaccia o no.
non credo che in QUESTI post si debba parlare di nuke, ma solo stabilire se il sole può dare o no un contributo (più o meno significativo, come credono i più) o se è un ostacolo (come credo io).
fbCITAZIONE (Pietro Cambi @ 1/12/2007, 12:13)CITAZIONEchi non ha letto il mio libretto non può partecipare a questa discussione, vi pare?
No.
Non "ci" pare.
Lei, Dr. Battaglia, ha una concezione un filo autocentrica della realtà.
Inoltre, mi scusi, potrebbe darsi che uno non abbia tempo, disponibilità, interesse ad acquistare il suo libretto
Pietro C.
lei insiste: la discussione è sorta su quel libretto. che l'abbia scritto io non ha importanza.
se lei non vuole leggerlo è liberissimo; ma non venga allora a pontificare di cose che non sa (il contenuto di un libretto che non vuole leggere).
fbCITAZIONE (francobattaglia @ 2/12/2007, 00:07)CITAZIONE (leptone @ 1/12/2007, 01:15)Buongiorno a tutti,
Ora vorrei proporre un ragionamento, prendendo spunto da alcuni punti analizzati dal professor battaglia.
Ora siamo a un bivio.
O decidiamo di dedicarci interamente alle rinnovabili creando tante piccole unità energeticamente autosufficienti con case dotate di impianti fv, geotermici e minieolici.
O sfruttiamo le rinnovabili come ponte verso una nuova fonte di energia. Quale? Io non ho la risposta. Potrei dire... l'idrogeno? La fusione? Reattori materia-antimateria?
Ma cosa ci frena verso questo passaggio? I costi, o meglio l'interesse economico che orbita intorno all'energia.
Ely
no, cara ely. Ciò che ci frena è... il sole (o il vento, che è la stessa cosa): il limite ultimo all'uso dll'energia dal sole e dal vento sono il sole e il vento.
la cui potenza è totalmente inadeguata per i nostri scopi.
credo che sia necessario che lei si procuri il mio libretto e se lo legga.
fbCITAZIONE (Pietro Cambi @ 1/12/2007, 12:13)[CITAZIONE (francobattaglia @ 30/11/2007, 13:18)Il tema di QUESTA discussione è: confutare il mio libretto.
Hmmm, con tutto il rispetto per la sua persona ed i suoi elaborati, ritengo che il tema di questa discussione sia un filo più importante ovvero "l'illusione dell'energia dal sole"; peraltro ritengo che per inquadrare QUESTA illusione sia necessario affrontare anche le ALTRE illusioni.
Ad esempio, per non girare tanto intorno alle cose, IL NUCLEARE.
Pietro C.
com'è che c'è sempre altro di più importante di cui parlare quando non si vuole parlare di un argomento?
mi dispiace per lei: ma il tema è l'illusione dell'energia dal sole; e il primo a dirlo apertamente - con un libretto che ha riscosso tante critiche, a cominciare di quelle dal direttore del periodico EdS - sono stato io, le piaccia o no.
non credo che in QUESTI post si debba parlare di nuke, ma solo stabilire se il sole può dare o no un contributo (più o meno significativo, come credono i più) o se è un ostacolo (come credo io).
fbCITAZIONE (Pietro Cambi @ 1/12/2007, 12:13)CITAZIONEchi non ha letto il mio libretto non può partecipare a questa discussione, vi pare?
No.
Non "ci" pare.
Lei, Dr. Battaglia, ha una concezione un filo autocentrica della realtà.
Inoltre, mi scusi, potrebbe darsi che uno non abbia tempo, disponibilità, interesse ad acquistare il suo libretto
Pietro C.
lei insiste: la discussione è sorta su quel libretto. che l'abbia scritto io non ha importanza.
se lei non vuole leggerlo è liberissimo; ma non venga allora a pontificare di cose che non sa (il contenuto di un libretto che non vuole leggere).
fb
insomma, alla fine vedo che nessuno ha voglia di discutere del tema della discussione.
forse nessuno ha argomenti da contrapporre a quanto da me scritto nel libretto.
a parte Leo Libero che credeva di averli, ma s'è esaurito con le velate minacce a SB di non votarlo più.
che facciamo? la chiudiamo qua e sentenziamo tuti in coro che quella dal sole è una colossale illusione?
fbCITAZIONE (francescomat @ 30/11/2007, 18:21)CITAZIONEAl ritmo di crescita della popolazione dell'1% l'anno (mi pare sia l'attuale) si raggiungeranno 1000 mld fra meno di 600 anni.
A me risulta che in questi campi le estrapolazioni lineari siano fuorvianti. Le popolazioni tendono a crescere secondo dinamiche rappresentabili con curve a "S" in cui all'inizio la crescita è lenta, poi diventa progressivamente più rapida ed infine si assesta su di un valore stabile (mi sembra si parli di equazioni di Volterra).
Se non sbaglio si ritiene che la popolazione mondiale si arresterà sui nove miliardi di abitanti.
(Infatti quando arrivano i Borg nel film "primo contatto" assimilano per l'appunto non più di 9 miliardi di umani).
no caro FM:
SE la crescita fosse dell'1% ALLORA saremo 1000 mld fra meno di 600 anni.
questa è aritmetica.
quando lei dice che il ragionamento è fuorviante e che si arriva a saturazione in realtà dice che ci sarà un momento oltre il quale la crescità sarà zero.
il punto è: PERCHE'? guerre, epidemie, o cos'altro?
il punto allora è: riusciremo a far sì che quel momento sia dovuto a cause "dolci", tanto per usare il termine di un altro del forum?
io credo che dovremmo fare di tutto perché ciò avvenga (e questo è banale) ma credo anche che l'unica speranza che abbiamo è avviare un potente programma elettronucleare e dare a TUTTI nel mondo l'energia che hanno i paesi sviluppati (e questo è meno banale da sostenere).
ora tornerei all'illusione dell'EdS, così non facciamo spazientire i moderatori.
fb. -
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Ho ricevuto da Leonardo libero questo messaggio con la preghiera di pubblicarlo.
La procedura e' inusuale, lo ammetto, ma lo giustifico dalle difficolta' a far funzionare questo prodotto (un forum) gia' ostico per chi e' abituato ed esperto, posso capire le difficolta' per chi non lo e'.
Ecco quindi la controreplica alla replica del Prof Franco Battaglia relativamente alla presentazione di Silvio Berlusconi sul suo libretto:CITAZIONE (Leonardo Libero @ 18/10/2007, 12:00)COMMENTI ALLA LETTERA DI LEO LIBERO A SILVIO BERLUSCONI - E CONTROREPLICACITAZIONE (francobattaglia @ 27/11/2007, 11:40)Indicherò in maiuscolo le affermazioni di Leo e in minuscolo i miei commenti.
Io controreplicherò in grassetto rosso. L.eo (NdM: per motivi tecnici il grassetto rosso e' stato sostituito dal sistema standard per la citazione. Inoltre le risposte numerate sono quelle presenti nella risposta di Leo Libero a SB)
1)- MI SONO BATTUTO CONTRO L’OSTRUZIONISMO ESERCITATO DAI GOVERNI PER NEGARE AGLI ITALIANI LA LIBERTA’ DI GODERE DI QUEL DONO DI DIO CHE E’ L’ENERGIA DAL SOLE (EDS).CITAZIONEA Leo non viene in mente che questa negazione possa essere dovuta a ragioni tecniche e non per ostruzionismo di “cattivi” governi, petrolieri etc.
Non mi può venire in mente perché da vent’anni scopro e rivelo palesi ostruzionismi (anzitutto dall’Enel, che è perfino arrivato a “fare la cresta” sulle spese di allacciamento del FV alla rete) e ignoranze inconcepibili. A un convegno di 6 anni fa sull’energia, al CNR di Roma, un relatore aveva detto: “Il fotovoltaico non sappiamo nemmeno quanto dura”. Ho poi appurato, conversando con lui, che effettivamente non sapeva che un modulo FV di buona qualità dura almeno 30 anni. E quel signore era Direttore Generale delle Fonti di Energia al Ministero dell’Industria. Quanto ai petrolieri, di cui su EdS ho fatto nomi e cognomi, è stato documentato – non da me, dal Parlamento - che in combutta con governi ed Enel essi hanno lucrato e lucrano sulla ormai famosa truffa Cip6, ordita a danno delle fonti rinnovabili, per qualcosa come 30.000.000.000 di Euro.
2)- UNA MOTIVAZIONE IDEALE CHE DIVENTA CONCRETA ALLA LUCE DEL PREZZO DEL PETROLIO.CITAZIONEA Leo non viene in mente che quando il petrolio non c’era (nel senso che non c’era la tecnologia per usarlo) il sole era l’energia che alimentava l’umanità al 100% senza che nessuno facesse “ostruzionismo”. E che quando il sole alimentava l’umanità al 100% questa era di meno di mezzo miliardo d’anime.
Lo so, siamo in troppi. Di più: sono convinto che una popolazione “tendente ad infinito” su un pianeta irrimediabilmente “finito” sia una cosa pazzesca, sulla quale riflettere seriamente. Ma qui andrei “off topic”, perciò mi fermo. Comunque, a Franco non viene in mente che da allora, per sfruttare l’energia del Sole, sono stati scoperti sistemi più efficienti del bruciare legna ? Che anche in questo campo il progresso … procede? E che sono frattanto stati inventati diversi sistemi di accumulo?CITAZIONEE meno male che riconosce la motivazione ideale.
(“riconosco”? Me ne vanto !)CITAZIONE: non c’è altro dietro l’idealismo? Vediamo dopo.
3)- SEGUE UN GRAFICO A TORTA SULLA RELATIVA PRODUZIONE DEI MODULI FV NEL MONDO.CITAZIONEIl grafico è inutile e non dà alcuna informazione.
Franco sembra giudicare insignificante che nel 2004 la produzione di celle FV in Giappone, paese piovoso, fosse 71 volte superiore a quella del Paese del Sole, e questa fosse 3 volte inferiore a quella della Francia ipernucleare. Beh, se questa non-percezione della realtà fosse vera, ipotesi che escludo, sarebbe un problema suo, non mio.CITAZIONEAvrebbe potuto riportare un analogo grafico sulla produzione di caviale nel mondo: ne conseguirebbe che il futuro dell’alimentazione mondiale sarà il caviale?
Paragone, mi consenta, del cavolo.CITAZIONEAvrebbe invece dovuto riportare in grafico il contributo del FV alla produzione di ee nel mondo (meno dello 0.001%) e in alcuni paesi rappresentativi (in Germania meno dello 0.3%).
4)- "BRAVO SCAJOLA!" HA APPLAUDITO BEPPE GRILLO.CITAZIONEForse dovrebbe far riflettere che l’autore dell’applauso sia un comico.
Isolare una frase da un contesto, e su quella fare una battuta, è espediente polemico di basso livello. Quando a Grillo, può piacere o no, ma Castigat ridendo mores è un motto di oltre 2000 anni fa.
5)- BERLUSCONI, LEI HA FIRMATO QUELLA PRESENTAZIONE A SCATOLA CHIUSA.CITAZIONEMi pare offensivo nei confronti di sb.
Non avevo alcuna intenzione di andarci leggero. Stavo infatti contestandogli, come elettore profondamente deluso, di avere tradito e addirittura ribaltato precisi impegni di programma, dopo meno di un anno dalle elezioni.
6)- COME MAI IL LIBRO E’ USCITO 9 MESI DOPO?CITAZIONESuggerisce chissà quali manovre dietro le quinte.
Non ci sono state manovre? Benissimo, ma la domanda era legittima.
7)- ALCUNI SUOI ELETTORI NON SAPRANNO PER CHI VOTARE.CITAZIONEUn vergognoso tentativo, caro Leo, di “minacciare” sb e di fargli prefigurare perdite di voti.
Perché “vergognoso” ? Se un importante dipendente (per dirla alla Grillo) manca alla parola data, coloro che, a proprie profumate spese, lo hanno mandato a Roma hanno il diritto-dovere di non dimenticarsene. E’ la democrazia, bellezza.CITAZIONEChissà, forse se sb combattesse la mafia gli faresti osservare che perderebbe i voti dei mafiosi? Non è da te.
Un paragone del cavolo, come quello più sopra sul caviale, ma più cattivo e del quale io non posso scrivere a Franco “Non è da te”. Già una volta, quando in privato gli avevo scritto che in altri paesi il mercato FV era in forte crescita, mi aveva risposto che lo era anche quello degli stupefacenti. Allora avevo sorvolato sul parallelismo offensivo, anche perché arrivato in via privata. Ora mi sono stufato e non sorvolo più.
8)- IO E TANTI ALTRI COME ME CERCHIAMO DI GUADAGNARCI ONESTAMENTE LA PAGNOTTA, MAGARI CON QUALCHE FETTA DI SALAME DENTRO.CITAZIONEEcco finalmente allo scoperto i motivi ideali! La pagnotta. E col salame dentro! Orpo, quanto salame! Onestamente? Non direi proprio. Il conto energia (CE) è un furto legalizzato: i francesi producono ee col nuke a 3-4 c euri al kWh. Una legge, il CE, obbliga tutti noi italiani a pagare il kWh da FV a mezzo euro. Come se per legge si sfamassero i bambini degli asili nido col caviale e si dissetassero i carcerati con lo champagne. Certo, i produttori di caviale e di champagne non sarebbero, tecnicamente, dei ladri, finché siffatta legge consenta loro questi affari a danno dei contribuenti. Suvvia Leo: il tuo fv è talmente inutile e dannoso che nessuno lo comprerebbe ed esso neanche esisterebbe se non fosse grazie a questo furto legalizzato a danno dei contribuenti.
Catone il censore. o Cicerone contro Catilina, non avrebbero potuto scrivere meglio. Qui la vis polemica di Franco lo porta completamente “fuori”! Scrive in sostanza che chi fa un certo lavoro anche per motivi ideali – al limite un medico o un musicista – non dovrebbe essere retribuito, decorosamente, se no è un disonesto. Per cui lo sarebbero, disoneste, le centinaia di migliaia di persone che nel mondo hanno scelto di mantenere sè stessi e le famiglie lavorando per uno dei diversi sistemi di utilizzo dell’energia solare. Sistemi che, certo, in molti paesi godono di sovvenzioni pubbliche, ma come ne godono, in un modo o nell’altro, tutti i sistemi di sfruttamento delle altre fonti energetiche primarie. Franco sa benissimo, ma si quarda bene da scriverlo, che un “furto legalizzato a danno dei contribuenti” avviene sì in Italia, dal lontano 1992. Però consiste non nelle misere sovvenzioni fin qui avute dalle fonti rinnovabili bensì nelle enormi sovvenzioni a fonti rinnovabili FINTE, sfruttate da petrolieri e smaltitori di rifiuti; sovvenzioni fatte col gettito dei sovrapprezzi elettrici A3 imposti agli italiani col pretesto del sostegno alle fonti rinnovabili VERE (vedasi al punto 1).
9)- BATTAGLIA PROPONE CHE SI AVVII “UNA CAPILLARE OPERA DI CORRETTA INFORMAZIONE SULLA FONTE NUCLEARE. UNA PROPOSTA CHE RICORDA TANTO LE RIEDUCAZIONI DI STAMPO MAOISTA.CITAZIONECurioso: propongo che si faccia corretta informazione sul nucleare così come l’ho proposta con l’elettrosmog, gli ogm, l’omeopatia, etc. In assenza di argomenti Leo evoca al sb lo spettro del maoismo.
E’ il tono che fa la musica. E, a giudicare dal tono, Franco non “propone”, lui “impone”. Inoltre lui sa bene che su elettrosmog e OGM sono molto vicino alle sue posizioni; ma non per questo sono tenuto a dargli ragione su tutto.
10)- IL CARBONE E’ LA FONTE PIU’ INQUINANTE CHE C’E’… Può negarlo? No? Allora perché vorrebbe “convertire a carbone tutto il convertibile”?
IL PROGRAMMA NAZIONALE PER LA PROMOZIONE DEL FV FU VARATO IN GERMANIA OVE LA MERKEL, LAUREATA IN FISICA, E’ BEN FELICE DI CIO’.CITAZIONELeo, mettiti d’accordo con te stesso: osannare la D e la Merkel o stigmatizzarli? Ti ricordo che il carbone contribuisce all’ee tedesca per il 55% (il fv per meno dello 0.3%).
La differenza fra i tedeschi e noi è che loro il carbone l’hanno in casa, buono e sufficiente per qualche secolo. Mentre noi abbiamo ….. la lignite del Sulcis (dove, durante il “ventennio”, era stata fondata “Carbonia voluta dal Duce”). Importarlo? Ora che secondo le ultime notizie perfino la Cina è diventata importatrice di carbone?
11)- BATTAGLIA IN ODIO AGLI AMBIENTALISTI HA ELABORATO LA CURIOSA TEORIA CHE LA PRODUZIONE D’ENERGIA DAL SOLE SAREBBE ILLUSORIA.CITAZIONEQui offendi la mia intelligenza: non è che io “odio” gli ambientalisti e quindi mi sono inventato l’illusorietà del sole. Piuttosto siccome gli ambientalisti ci illudono col sole (e con tante altre cose) allora li “odio” (tanto per usare le tue parole). Non confondere la causa con l’effetto.
La si giri come si vuole, il fatto rimane quello.
12)- BATTAGLIA E’ IL SOLO AL MONDO A SOSTENERE LE SUE TESI (contro l’energia solare).CITAZIONEA parte il fatto che non è vero
(ne citi un altro, qualificato, che le sostenga col suo stesso assolutismo; comunque avevo anche scritto che non necessariamente essere soli significhi aver torto),CITAZIONEi fatti ci dicono cosa contribuiva il sole dalla notte dei tempi fino a 200 anni fa: 100%, grazie all’energia dei muscoli e alla legna da ardere. Oggi, a dispetto di tutto il resto (idro, eolico, fv, etc.) il sole contribuisce per meno del 9% e diminuisce nel tempo sempre più. Forse sono il solo a dire quali sono i fatti.
13)- VIENE CITATO IL RAPPORTO DI UNA BANCA, SECONDO CUI IL FV CRESCERA’ NEL MONDO DEL 26% L’ANNO PER 5 ANNI E DEL 21% L’ANNO NEI SUCCESSIVI 10.CITAZIONEFai l'aritmetica, Leo. La conseguenza di ciò che dice la banca è che il FV passerà dall’attuale 0.0001% allo 0.001% da qui al 2020.
Le percentuali di crescita previste da Sarasin Bank (certamente prudenziali: in Svizzera un “Caso Parmalat” sarebbe impensabile) si riferiscono alla nuova potenza FV installata nel mondo ogni anno. Se cioè nel 2007 si fosse installato, mettiamo, 100, nel 2008 si installerebbe 126, nel 2009 158,76, nel 2010 200,0376 (raddoppio in tre anni). Tu dici che è poco? Sarà, ma non la pensano così gli investitori che in base ai risultati del passato, non alle previsioni Sarasin, negli ultimi 6 anni hanno fatto crescere l’indice di Borsa del settore FV quasi 9 volte (8,93) di più dell’indice generale World della Morgan Stanley.
Osservo che siamo a metà della lettera e ancora nessuna osservazione concreta su ciò che ho scritto nel libro.
14)- BATTAGLIA IMPLICITAMENTE AMMETTE CHE IL SOLE INVIA SULL’ITALIA 1000 VOLTE PIU’ ENERGIA DI QUANTA L’ITALIA CONSUMACITAZIONENon lo ammetto implicitamente, lo dico esplicitamente. Ed è questa la colossale illusione!
15)- BATTAGLIA DICE QUEL CHE DICE PER ESASPERATO TIFO POLITICO. Duplicato del punto 11.CITAZIONEDi nuovo, affermazione offensiva, non provata e fuorviante. Ma quando arrivano le falsità scritte nel mio libro?
16)- TULLIO REGGE HA DICHIARATO: SE LE RINNOVABILI POSSONO DARE UN CONTRIBUTO, BEN VENGANO LE RINNOVABILI!CITAZIONENon ho alcuna difficoltà di dichiarare lo stesso anch’io: peccato che ho dimostrato che esse non possono dare alcun contributo.
Ma non l’hai dimostrato, lo hai stabilito (“Ipse dixit”) presentando la potenza in modo che la fa apparire più necessaria dell’energia e “scoprendo” che la fonte solare è intermittente; come se l’elettricità non si potesse accumulare. Infatti molti casi reali ti smentiscono.CITAZIONEE non solo io: anche la Sarasin Bank di Basilea, da te citata, ha dichiarato che il FV aumenterà di un fattore 10 da qui al 2020. Appunto: dallo 0.0001 allo 0.001%!
17)- IL WATT DI PICCO E’ UN WATT FINTO: SAI CHE SCOPERTA!CITAZIONEPeccato che (anche) su questa ambiguità giocano i fautori del FV.
Quelli SERI si arrabbiano quando trovano un W al posto di un Wp; consapevoli che i peggiori danni alle migliori cause li fanno i sostenitori sciocchi, o ignoranti.
18)- BATTAGLIA HA INTRODOTTO UNA NUOVA UNITA’ DI ENERGIA,
IL W-ANNO SCONOSCIUTA AGLI OPERATORI DEL SETTORE FV E, MI SI ASSICURA, POCO ACCETTATA IN QUALSIASI ISTITUTO TECNICO.CITAZIONEFinalmente cominciano le critiche di contenuto! Dopo 9 pagine di chiacchiere! Evidentemente, caro Leo, sia gli operatori del settore del fv che i tuoi consulenti che ti “assicurano” sono degli incompetenti oltre che di scarsa fantasia. Le dimensioni dell’energia sono quelle di potenza-per-tempo. Il watt-per-secondo si chiama joule, il watt-per-ora si chiama wattora e il watt-per-anno non ha un nome e lo chiamo watt-anno. se questo disturba denota incompetenza e scarsa fantasia.
Se un uomo di scienza – non un romanziere - si appella alla fantasia si può parlare di fantascienza?
19)- BATTAGLIA SCRIVE CHE 350 MILIARDI DI KWH SONO PARI A 40 GW-ANNO. UN’EQUIVALENZA CHE LASCIA PERPLESSI PERCHE’ ESSI CORRISPONDONO SEMMAI A 40 GW MEDI E NON 40 GW-ANNO.CITAZIONENo Leo, tu confondi energia con potenza, errore tipico dei non esperti.
Ah questa è insultante, ma in compenso è proprio bella: sarei io a confondere energia con potenza! Io che ho ho dovuto fare l’esempio del lampo fotografico per spiegare al “presentatore”, messo a rischio di confondersi dai tuoi arzigogoli in favore della potenza, che essa è soltanto il modo in cui si manifesta l’energia in un certo istante. Cosicchè anche da poca energia (piccola pila) si può ricavare molta potenza (tanti lampi potenti), ma non il contrario.CITAZIONEIl kWh è una unità dell’energia come lo è il GW-anno
(nuova unità di misura che propongo di chiamare “Bat”, in onore della fantasia di Franco Battaglia). [/QUOTE]Il GW è una unità di potenza.
20)- BATTAGLIA DICE CHE PER SODDISFARE LE NOSTRE ESIGENZE ENERGETICHE E’ ESSENZIALE DISPORRE DI ADEGUATA POTENZA.CITAZIONELo dico e lo ribadisco.
E io ribadisco che le nostre esigenze energetiche richiedono ……. energia. Che si può accumulare, per debole che sia la fonte, e poi erogare nella stessa quantità accumulata, dedotte le perdite, con una potenza inversamente proporzionale al tempo di erogazione. Un ennesimo esempio, di appena 6 mesi fa, è il centro cardiochirurgico di altissimo livello, costruito nel Sudan da “Emergency” e alimentato da 900 metri quadrati di pannelli solari, che realizzano un risparmio energetico pari alla combustione di oltre 300 chilogrammi di gasolio al giorno (http://www.emergency.it/menu.php?A=006&SA=...88&SP=165&ln=It).CITAZIONED’altra parte abbiamo assodato sopra che Leo confonde energia con potenza
(Per uno che fa il mio lavoro è, ripeto, un insulto gratuito).
21)- IL CHE E’ COME DIRE CHE LA POTENZA E’ PIU’ IMPORTANTE DELL’ENERGIA, AFFERMAZIONE SINGOLARE IN BOCCA AD UN FISICO.CITAZIONELa seconda frase vorrebbe nascondere chissà quali profondi pensieri.
Un solo pensiero, elementare: un fisico NON PUO’ dire una cavolata simile. Per cui sono certo che tu ti sia soltanto spiegato male (il che però, per un docente .....).CITAZIONEIl punto è, caro Leo, che l’energia si conserva
(Ma davvero? Nel tuo libro, l’ipotesi che l’elettricità di fonte solare si possa conservare, per utilizzarla quando serve, non l’avevo trovata. Mi sarà certamente sfuggita)CITAZIONEed è per questo che è utile per pagare la bolletta. Ma ciò che serve – per i bisogni dell’umanità, dico - è adeguata potenza. Puoi trasferire 1000 kWh ad una lampadina da 100 W, ma se li trasferisci alla potenza di 1 W la lampadina rimarrà inesorabilmente spenta. Se trasferisci solo 1 kWh alla potenza di 100 W la lampadina ti avrà illuminato per 10 ore. Se questo non l’hai capito
(E ridagli con l’insulto!),CITAZIONEnon hai capito come l’uomo usa l’energia. E da ciò seguono tutte le tue illusioni.
22)- BATTAGLIA DICE CHE L’ENERGIA DAL SOLE E’ INTERMITTENTE. IL CHE E’ COME DIRE CHE L’IDROELETTRICO E’ INUTILIZZABILE.CITAZIONEA parte il fatto che ho scritto che l’idro (e la legna da ardere) sono utilizzabilissime e, appunto, fanno la parte del leone nel contributo solare. Perché? Perché sono le uniche forme di EDS che consentono di erogare energia con la potenza desiderata.
Ti ho appena fatto l’esempio dell’ospedale in Sudan, dove altrettanto si fa con elettricità di fonte solare.CITAZIONEA parte ciò, ancora una volta confondi energia con potenza
(altro insulto !).
23)- LA CINA SI PROPONE DI ELETTRIFICARE 20.000 VILLAGGI COL FV.CITAZIONELascia perdere i propositi.
E perché dovrei? Oggi il maggiore produttore mondiale di materiali FV è probabilmente proprio la Cina. Per cui la notizia è attendibile.CITAZIONELa realtà è che Sarkozy ha appena firmato un accordo coi cinesi per fornire loro 2 reattori nuke da 1.6 GW ciascuno e relativo combustibile per tot (non ricordo quanti) anni (l'accordo è per 8 miliardi di euri).
Nella mia lunga lettera a Silvio Berlusconi non c’è una sola parola contro il nucleare. Anzi, c’è scritto che il referendum del 1987 fu interpretato in modo arbitrario. Aggiungo qui che quel referendum fu voluto da governanti incapaci e vili (e anche ladri, come poi si è saputo). I governanti capaci e coraggiosi certe decisioni importanti, e tanto più se tecniche, le prendono loro, dopo consultati tutti gli specialisti necessari: non ne scaricano la responsabilità sui cittadini comuni. Ciò scritto, non intendo essere trascinato sul tema del nucleare.
24)- L’ENERGIA MASSIMA RISPARMIABILE (col solare termico) E’ CIO’ CHE INTERESSA.CITAZIONENo, ciò che interessa è l’energia effettivamente risparmiata: che m’importa che l’acqua della mia casa al mare si sta riscaldando col pannello solare termico se io sono qui in città? È, quella, acqua che io non avrei riscaldato e quindi non è energia risparmiata. E contarla nel computo del risparmio energetico del pannello non è corretto ai fini della valutazione dell’ammortamento della spesa del pannello stesso. Ti pare?
Non mi pare affatto. I collettori solari installati su case i cui proprietari ci vivono un mese all’anno sono sporadici. Di norma essi corredano case abitate durante gli altri 11 mesi e fanno risparmiare circa un terzo – mediato fra Palermo e Milano - dei consumi elettrici annui per acqua calda sanitaria. Possono inoltre contribuire al riscaldamento – o al limite provvedervi - se l’impianto è a bassa temperatura (a pavimento).
25)- I KITE WIND GENERATOR…CITAZIONEPer il momento, caro Leo, si stanno installando parchi eolici convenzionali ed è su quelli che io propongo la moratoria. Sospetto che i KWG siano fantasia futuristica parto di menti malate; ma essendo il mio solo un sospetto ed essendo essi non l’oggetto su cui si sta sperperando il denaro pubblico ho preferito non occuparmene.
Se è un sospetto, meglio avresti fatto a tenerlo per te fino a conferma o smentita. Il tuo ego straripante ti ha invece trascinato a ipotizzare turbe mentali in una persona, e nel suo team, con i quali non hai mai scambiato una parola e dei quali nop hai mai letto una sola riga. Potrei elencarti i riconoscimenti avuti da quei ragazzi (rispetto a me lo sono) e i progressi da loro compiuti anche sul piano realizzativo, ma credo che con te sarebbero tempo e spazio sprecati.CITAZIONENel complesso, caro Leo, non hai trovato neanche un numero, uno solo!, che sia sbagliato nel mio libretto e, dove credeva di averlo trovato, ha dimostrato di aver preso fischi per fiaschi. Dovessi mai trovarlo (e non lo escludo visto che non sono, per fortuna, infallibile) lo useresti per evocare la non credibilità dell’intero testo (cosa che hai già fatto con un dato non aggiornato presente nel libretto “verdi fuori rossi dentro” di Ricci e mio, il che mi ha fatto dispiacere perché una cosa è la dialettica, un’altra la scorrettezza che, tra amici non è ammessa).
Anzitutto, quando uno pontifica come pontifichi tu, un dato importante riportato sbagliato di un fattore tre (come in quel caso) non se lo può permettere, pena la gogna. E poi “amici”? In queste due pagine hai insultato quattro volte me e una volta ipotizzato demente un mio caro – quello sì – amico. Ti sembra bello? A me no e gradirei che questi nostri battibecchi pubblici finissero qui.CITAZIONEA proposito: il mio libretto, oltre ad avere la presentazione di SB ha la prefazione di Renato Angelo Ricci, presidente per 17 anni (ora onorario) della società italiana di fisica. cosa che Leo si guarda bene dal fare osservare al berlusca.
A parte che “il Berlusca” lo avrà di certo notato da sé, o dietro tua segnalazione, il prof Ricci, che ricordo con stima, è Presidente di “Galileo 2001”, associazione della quale tu sei Vice Presidente Vicario. Perciò, se al tuo libro fosse mancata la sua prefazione, esso sarebbe uscito con un “buco” tanto vistoso che nel vostro ambiente sarebbe stato equiparato a dissenso, se non a stroncatura.CITAZIONEfb
Leonardo Libero
1° dicembre 2007
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leptone.
User deleted
CITAZIONE (francobattaglia @ 1/12/2007, 17:21)no, cara ely. Ciò che ci frena è... il sole (o il vento, che è la stessa cosa): il limite ultimo all'uso dll'energia dal sole e dal vento sono il sole e il vento.
la cui potenza è totalmente inadeguata per i nostri scopi.
credo che sia necessario che lei si procuri il mio libretto e se lo legga.
fb
Grazie professore, il suo libro mi interessa molto anche perchè in questi anni sono stata coinvolta nel settore delle rinnovabili.
E senza prima averlo letto mi è difficile commentare ulteriormente i contenuti come lei vorrebbe. E mi scuso per questo.
Il mio ragionamento si basa sulla realtà di tutti i giorni e posso comprendere che possa essere sbagliato. Ma non si può pretendere molto da una biologa che a detta di qualcuno non è molto preparata...
Personalmente mi sono trovata coinvolta nello sviluppo di impianti atti a generare energia da biomassa tramite processi di gassificazione e pirolisi. A quanto pare esiste parecchio fermento attorno a questa tecnologia perchè oltre a produrre enegia pare che possa essere impiegata per smaltire i prodotti di rifiuto.
Mi piacerebbe avere un suo parere.
Grazie
Ely
Edited by leptone - 1/12/2007, 17:58. -
Watt-One.
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Illustrissimo Professor Battaglia,
è inutile continuare a fare spot pubblicitari per far acquistare il suo libro. Io personalmente ritengo superfluo leggere quanto scrive nel suo libro dato che conosco il Suo pensiero dai numerosi articoli che compaiono costantemente nelle varie testate giornalistiche. La sua è una battaglia di retroguardia non condivisa da nessuna persona ragionevole che abbia a cuore il destino del nostro paese e quello dell'intero nostro pianeta. E' una lotta di retroguardia per due ragioni: la prima è che il solare (FV in primis) è ritenuto (eccetto che da Lei) una delle soluzioni migliori per svincolarci dai problemi energetici circadiani, è maturo, affidabile, duraturo. Il KWG è considerato irragionevole solo dai nuclearisti. Seconda ragione il nucleare a cui tanto tiene Ella a rimarcare come soluzione dei problemi energetici è legato ad un elemento che è destinato a terminare in quanto legato alla finitezza delle risorse energetiche non rinnovabili ma ancor prima sarà non economicamente sostenibile la sua estrazione a causa dell'energia da impiegare in confronto a quella producubile. Se l'energia prodotta dal sole è ipoteticamente sfruttabile dall'uomo per milioni di anni così non è per il nucleare (appena qualche lustro se si incrementa il numero delle centrali nucleari). Ciò che dobbiamo fare oggi è transitare il più velocemente possibile verso le rinnovabili sfruttando ciò che rimane di energia prodotta da idrocarburi e nucleare, altrimenti dopo non avremo più tempo per correggere gli errori (nucleari) del BAU oscurantista.
Detto questo Le auguro sinceramente di vendere molte copie del Suo libro.
Ringrazio il gent.mo Ospite e porgo distinti saluti.
Massimo De Carlo
. -
_Francesco_.
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Caro Battaglia,
la potenza per anno si scrive, ad esempio, W*anno, il risultato sarà Wh quando per anno si intende 8760 ore, non serve inventare nuove unità di misura, basterebbe informarsi su quelle che già esistono, W-anno non ha senso, poi lei faccia come crede, anche ridere ci fa bene.
Non ho letto il suo libretto ma le sue tesi sono note: (le metto in corsivo per distinguerle dalle mie osservazioni)
1) l’energia del sole è debole in quanto appena 1000 Wp/m2
Basta utilizzare, dove possibile, i tetti e le facciate delle costruzioni per soddisfare significative percentuali del fabbisogno di e.e. Dirle questo, è stato, negli ultimi 2 anni, inutile
2) non abbiamo bisogno di energia ma di potenza
Per sostenere questa tesi ha fatto l’esempio dello schiaffo che ha rifilato a sua figlia: averle dato mille carezze non avrebbe sortito lo stesso effetto, ignorando che mille impianti da 1 kW possono erogare 1000 kW mentre mille carezze non possono erogare un pugno, esempio sballato e tesi inconsistente
3) in passato dal sole si otteneva il 100% del fabbisogno energetico mentre oggi meno del 9%, quindi l’energia dal sole è l’energia del passato
Adesso dal sole si ottiene il 16% del fabbisogno energetico globale, saprà senz’altro che l’idroelettrico produce il 6% del fabbisogno, (più del nucleare), a pagina 3 di questo documento dell’IEA si trova che le biomasse utilizzate per fini energetici sono più di 1.000 Mtep (fabbisogno globale 11.000 Mtep), fotovoltaico, eolico e biomasse hanno crescite percentuali a 2 cifre, anche se si parte da poco questa crescita indica sviluppo futuro, quindi anche questa sua tesi risulta sballata e con dati sbagliati
4) Solo il nucleare può sostituire i combustibili fossili
Quindi il mix energetico comprensivo di rinnovabili per lei è qualcosa di aberrante, lo dico per coloro che in questa discussione evidentemente non sanno di questo suo estremismo ideologico: è inutile che gli chiediate cosa ne pensa di nuove tecnologie sulle biomasse o altro, primo perché non le conosce e secondo perché il suo giudizio lo ha già dato, è categorico e non ammette repliche: l’energia dal sole è una illusione.
5) solo il nucleare può dare indipendenza energetica
Peccato che in Italia di uranio ce n’è per alimentare una sola centrale per 30 anni, altra tesi sballata
6) il nucleare costa 3 c€/kWh
Peccato che il MIT et al. dicano 7 c€/kWh e che secondo il NEI ( Nuclear engineering international) il costo per il decommissioning delle centrali nucleari inglesi è di 10 milioni di euro per MW installato ( in inghilterra ci sono 11.000 MW di impianti nucleari e la stima per il decommissioning è di 110 miliardi, quindi parliamo di costi di decommissioning 5 volte superiori ai costi di impianto), la stima è stata aumentata di 14 miliardi nell'ultimo anno ed è vista in rialzo, la stima definitiva deve essere fatta entro il 2008 http://www.neimagazine.com/story.asp?storyCode=2035326
7) il nucleare è pulito
Si, anche il carbone
Qualche altra tesi bizzarra espressa nel suo libretto? Dica pure…
francesco.
