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nnsoxke.
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Mah veramente o secca o non secca, come ti ho già risposto, il confronto tra masse non ha molto significato. Dovrebbe essere fatto un confronto tra quantità di energia per ottenere un certo prodotto, conservarlo, consumarlo.
Non diciamo scemenze per piacere!
Di giochi con l'acqua se ne possono fare tanti: si possono mettere i legumi al sole e seccarli, conservandoli poi anche a temperatura ambiente, si può seccare la carne, magari non al sole e poi mangiarsela bella stoppacciosa, se tutto va bene, oppure si può conservare in congelatore, o si può andare più spesso a fare la spesa... si può asciugare la pasta per poi rimetterla in acqua bollente.
@francesco: i miei discorsi non sono di parte, non ho nessuna azienda per la coltivazione di legumi o cereali... tu sei un allevatore?
Ora come ora non si muore di pellagra, tutt'altro, si muore frequentemente di malattie cardiovascolari. Se ne parla anche nel documento che ho riportato.
Edited by MetS - 9/2/2010, 19:16. -
claudiocosta.
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@nnsoxche
Guarda che non stai facendo una bella figura:
Ti ho già detto 3-4 volte come devono essere fatti i confronti tra l'energia necessaria per una dieta equilibrata con carne e una dieta alternativa con meno o addirittura senza carne, ma sempre equilibrata.
Poi se per te gli alimenti non si confrontano sui valori di ss come di prassi in tutte le scienze nutrizioniste, io non so cosa farci.
Guarda che il problema delle malattie cardivascolari non ha nulla a che fare con la carne, piuttosto con l'eccesso calorico: informati. (basterebbe leggere questa discussione ad es)
Gli infartuati hanno una dieta a base di carne, perchè è la migliore nella riparazione dei tessuti.
E anche tutte le diete dimagranti sono a base di carne.
Mentre il 20% dei vegetariani inglesi sono obesi (grazie all'eccesso di patatine fritte birre formaggi fusi e gelati gelatine ecc) ed hanno esattamente gli stessi rischi cardivascolari degli obesi che mangiano carne.
Inoltre il colesterolo nel sangue non dipende dall'assunzione o meno di colesterolo, ad es si possono avere problemi gravi di colesterolemia anche senza mai assumerlo con i cibi ( vegani obesi) perchè si forma nel fegato, nei casi di diete in eccesso calorico.
Viceversa un uomo sano anche se assume forti dosi di colesterolo ( solo uova tutti i giorni) ma non in eccesso calorico non avrà alterazioni della colesterolemia, perchè il colesterolo viene "usato "tutto e non si accumula, e cambia a seconda della genetica, gli asiatici ne accumulano meno (prova nutrizionale fatta nelle carceri americane)
Ormai è evidente che non hai letto questa discussione, dove trovi tutte queste cose.
ma allora che tu parli a fare?. -
nnsoxke.
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I dati che hai riportato per i confronti tra energia spesa non mi sembravano corretti.
Come hai visto ho trovato che, nel caso di carne di manzo ad esempio, la massa di mangimi (o meglio concentrati proteici) è circa dieci volte la massa di carne (compresa anche l'acqua) di cui giornalmente incrementa l'animale.
Non sono un nutrizionista, ma di sicuro mi fido più di ciò che è stato scritto dall'Istituto Nazionale di Ricerca per gli Alimenti e la Nutrizione, piuttosto di ciò che viene scritto da chi non è nutrizionista.. -
claudiocosta.
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@ nnsoxchè
Se ti riferisci al link su wikipedia è pieno di errori e di fantasia.
1 a 6 è il rapporto della terra necessaria nel caso si faccia un equivalente tra la razione dei bovini e la produzione di soya.
E' una ricerca scientifica che spesso viene citata da chi non l'ha mai letta, c'è in questa discussione, sono in coniugi Pimentel nel 2003 noti vegetariani, in realtà si correggono perchè nel 1982 avevano detto che il rapporto era di 1 a 10 ( che ancora molti citano vedi Veronesi)
Però come già spiegato il confronto che fanno i Pimentel riguarda solo la carne, e non tutto quello prodotto dall'animale, e la razione che prendono in considerazione i Pimentel è fatta di fieno soya e mais ma in realtà in Ue è silomais soya mais e sottoprodotti e il rapporto cambia di molto. (concentrato vuol dire che non è un foraggio, non è proteina concentrata come dicono su wiki è la farina di estrazione di soya che è un sottoprodotto dell'industria olearia)
Inoltre molte terre a foraggio non possono essere coltivate a soya ecc
Non è vero che serve molta meno energia a produrre la stessa equipollenza proteica vegetale, non è vero.
E' vero altresi che la carne si può sostituire con un equivalenza calorica di cereali (ma la dieta deve essere equilibrata) e in questo caso c'è un risparmio energetico.. -
claudiocosta.
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@nnsoxchè
per completezza visto che hai voluto fare il confronto della carne tq cioè tal quale che è 22 gr di proteina su 100gr ho in mano un scatoletta di fagioli borlotti che tq fanno 5,5 gr di proteina su 100 gr che è quasi 4 volte meno,
ma non solo,
la proteina vegetale ha un valore biologico stimato da pubblicazioni scientifiche peer review già citate del 40 % inferiore a quello della carne.
Infine il fagiolo ha una resa all'ettaro intorno a 30 ql Ha il mais è 90 sempre su ss e il silomais è 700 su tal quale perchè è un foraggio e non si secca se no sono 300 ql Ha su ss.
Quindi all'Ha produrre cereali per far la carne o produrre fagioli borlotti non cambia molto soprattutto per polli e suini, se si fanno i confronti in modo scientifico sull'equipollenza proteica.
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nnsoxke.
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Non prendo sul serio nessuna informazione di cui non venga riportata la fonte.
Bhe si degli animali si può mangiare di tutto, forse però lo sterco non si può arrivare a mangiarlo, a meno che tu non sia tanto piccolo da poterti considerare un microbo. Quante sostanze nutrienti vengono perse nello sterco?
Ti inserisco un link, non prenderlo come una provocazione:
http://avvertenze.aduc.it/lapulce/fame+nel...+carne_4077.phpCITAZIONE (claudiocosta @ 19/2/2010, 12:10)Quindi all'Ha produrre cereali per far la carne o produrre fagioli borlotti non cambia molto soprattutto per polli e suini
Mi trovi pienamente daccordo, soprattutto sui polli e sui suini.
PS: la tua scatoletta di fagioli borlotti contiene molta acqua che è stata aggiunta, che per lo meno riesci a bere. Riesci a bere anche quella che viene data agli animali per abbeverarli e che quindi evapora dal loro corpo, è presente nello sterco e nelle urine?
Edited by nnsoxke - 20/2/2010, 11:04. -
claudiocosta.
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Altro giro di vaccate sempre accuse alla zootecnia che si rivelano scemenze senza pari.
http://www.ecoblog.it/post/9719/eating-ani...a#show_comments
Mi raccomando i commenti ( a proposito Francesco sai qualcosa sul fois gras? Si usa ancora ingozzare a mano? o è vietato? e poi è solo accumulo o è steatosi patologica?)
C'è n'è una ogni settimana, mi sa che questo post non avrà mai fine
. -
claudiocosta.
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@ nnsoxchè
Che pazienza con te...fortunatamente mi fai sorridere, perchè almeno non sei aggressivo, nel qual caso ti avrei già bannato.
Mi chiedo però quale sia la tua capacità di riflessione logica.
Sul tal quale: mi fai l'esempio con la carne tal quale, è sbagliato perchè l'acqua nei cibi può vavriare, il confronto scientifico si fa sulla ss
Allora ti faccio il confronto con il fagiolo tal quale, dal tuo commento sembrerebbe che non hai mai letto in vita tua un'etichetta nutrizionale, l'analisi in etichetta è fatta sul contenuto sgocciolato. Cosa c'entra l'acqua che aggiungono, il fagiolo cotto è idratato, come lo è la carne tal quale, o mangi i fagioli secchi e tostati come le capre?
Sui liquami: non prendertela ma il tuo commento sembra una barzelletta.
Mi permetto di dire questa cosa perchè più volte ti ho invitato a leggere questa discussione prima di fare commenti.
Se invece l'hai letta: beh allora hai seri problemi di comprensione ragazzo mio, fattene una ragione, e fatti aiutare. Mia moglie è psicologa, ma mi sembri un caso disperato ti serve qualcosa di più forte, penserei ad un gruppo di autoaiuto.
I liquami sono da considerare nel computo energetico della filiera agrozootecnica per il confronto con un'altra filiera, ad esempio di una dieta senza carne, che usa concimi minerali che sono enormemente energivori. Si parte dall'aria per sintetizzare l'urea, non si trova in natura, e il costo di produzione dell'urea è imputabile per il 90% all'energia necessaria alla sintesi.
Anche i pellami piumini e setole non si mangiano!
Ma qualunque materiale tessile naturale, o sintetico, che li sostituisca richiede terra e energia o solo energia.
Se il confronto non si fa in base a questi principi sono conticini della serva....e tra le servette, una bella stordita.. -
nnsoxke.
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CITAZIONE (claudiocosta @ 20/2/2010, 08:18)Altro giro di vaccate sempre accuse alla zootecnia che si rivelano scemenze senza pari.
www.ecoblog.it/post/9719/eating-ani...a#show_comments
Mi raccomando i commenti ( a proposito Francesco sai qualcosa sul fois gras? Si usa ancora ingozzare a mano? o è vietato? e poi è solo accumulo o è steatosi patologica?)
C'è n'è una ogni settimana, mi sa che questo post non avrà mai fine
Non inviarmi link a blog in cui si esprimono commenti non riportrando alcuna fonte, non li prendo in considerazione, e penso che nessun altra persona in grado di intendere e di volere e di ragionare con la propria testa lo faccia.
Ma hai letto ben il link che ho postato, piuttosto che continuare a citare parti della tua discussione in questo topic non ben precisate e che già immagino come sono impostate.
Il tuo è il classico atteggiamento di chi cerca di tenta vanamente di sviare la discussione.
Ti riporto solo dei dati dal link che messo in precedenza:
"145 MILIONI DI TONNELLATE DI SOIA E CEREALI furono somministrate al bestiame negli USA nel 1974, ma solo 21 MILIONI DI TONNELLATE furono il ritorno sotto forma di carne e uova. Erano state cosi' sottratte all'alimentazione umana 124 milioni di tonnellate di vegetali. L'economista France M. Lappe' calcolo' che il loro valore monetario sarebbe stato pari a 20 milioni di dollari. Se fossero state distribuite alla popolazione mondiale, avrebbero garantito UNA CIOTOLA di cibo PER OGNI ABITANTE per UN ANNO INTERO (Rifkin,186).
50 Kg. di PROTEINE sono la quantita' che un animale cede a coloro che se ne cibano, ma, per crescere, esso ha consumato 790 CHILI di PROTEINE VEGETALI."
Secondo te un po' di sterco da mettere nei campi come concime e un po' di piume da mettere nei cuscini giustifica questo spreco?CITAZIONE (claudiocosta @ 20/2/2010, 08:37)Sui liquami: non prendertela ma il tuo commento sembra una barzelletta.
Mi permetto di dire questa cosa perchè più volte ti ho invitato a leggere questa discussione prima di fare commenti.
No non si tratta di una barzelletta, potresti anche essere un microbo.CITAZIONE (claudiocosta @ 20/2/2010, 08:37)Sul tal quale: mi fai l'esempio con la carne tal quale, è sbagliato perchè l'acqua nei cibi può vavriare, il confronto scientifico si fa sulla ss
Allora ti faccio il confronto con il fagiolo tal quale, dal tuo commento sembrerebbe che non hai mai letto in vita tua un'etichetta nutrizionale, l'analisi in etichetta è fatta sul contenuto sgocciolato. Cosa c'entra l'acqua che aggiungono, il fagiolo cotto è idratato, come lo è la carne tal quale, o mangi i fagioli secchi e tostati come le capre?
Il confronto tra masse hai iniziato a farlo te, ti ho anche specificato che non è giusto, e tra l'altro non hai specificato che si tratta di massa secca.CITAZIONE (claudiocosta @ 20/2/2010, 08:37)I liquami sono da considerare nel computo energetico della filiera agrozootecnica per il confronto con un'altra filiera, ad esempio di una dieta senza carne, che usa concimi minerali che sono enormemente energivori.
Il tuo parlare di filiere agrozootecniche è un'offesa alle attività come allevamento e agricoltura, attività umane presenti da ben più di 2000 anni.
Informati bene sulle possibilità prima di fare confronti errati, l'agricoltura e l'allevamento intensivi risultano essere presenti da quando si utilizzano in maniera massiccia fonti di energia fossili, nessuno si metterebbe a dar da mangiare a polli per concimare i campi con le loro deiezioni che inevitabilmente emettono, sembra che sia una loro caratteristica, se non fosse presente energia da sprecare per fare questo e produrre carne in eccesso.
Come puoi ben immaginare in alcuni casi succede che ci siano polli nutriti a tale scopo, cioè per emettere le loro deiezioni, ma sono casi particolari.
Edited by nnsoxke - 20/2/2010, 11:02. -
claudiocosta.
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@ nnsoxkè
Rifkin è un povero rintronato!
E' proprio quello che fa i conti della serva senza equipollenza, senza considerare trippe cotiche frattaglie ecc senza considerare i sottoprodotti i pellami e i liquami, le 145 ton di soia e cereali cui parla non hanno dato solo carne e uova ma anche tutto il resto, la carne è solo il 30 35% dell'animale vivo di cui però non si butta nulla. Inoltre le tonn di proteina animale non sono in alcun modo paragonabili a ton di soya e cereali è un paragone a peso che fa ridere, è come se ti dicessi, quanto pesa l'oro che hai nel sacchetto? 1kg? Bene in cambio ti do un sacchetto da 1 kg di soia e mais, va che è un affare! In una facoltà di agraria lo prenderebbero a calci.
Se non lo capisci io non so che farci!
In questa discussione trovi la critica a Rifkin che però puoi trovare qui
https://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17704330
pensa che Rifkin è il genio responsabile della leggenda web che lo spinacio può sostituire la carne abbassando il fabbisogno di terre agricole di 26 volte...
ma certo!
lo spinacio ha il 3,7% di proteine sulla ss! trovi il commento in questa discussione al giorno 18/08 2009 ci sono anche i link perchè mi sembra che ti piaccia verificare
Il link alla discussione su ecoblog (clayco è il mio nick) non era intestata a te, non crederti così importante, ma a tutti, come faccio da tempo in questa discussione.
Poi un consiglio: se non sai nulla di concimi rinnovabili e di zootecnia, in questo forum, dove ci occupiamo di questi temi da 20 anni,
è meglio tacere,
o meglio: leggere, e ascoltare, prima di formulare accuse.
Chi concima con i liquami non compra i concimi minerali, mi sembra talmente ovvio, non solo, è proprio obbligatorio, ma mi immagino che tu non consca le leggi sugli spandimenti.
Vuoi farti una cultura sui liquami? pronti:
https://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?f=2967906
c'è una teca intera dedicata
Edited by claudiocosta - 20/2/2010, 16:02. -
claudiocosta.
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@nnsoxkè
Questa tua frase
"Come puoi ben immaginare in alcuni casi succede che ci siano polli nutriti a tale scopo, cioè per emettere le loro deiezioni, ma sono casi particolari"
mi ricorda il documentario Carne di report su rai3 che io e Francesco abbiamo massacrato di critiche. Mi chiedo se scrivere sui blog, alle associazioni agricoltori, allevatori e consumatori, serva a qualcosa, se poi spuntano come funghi persone come te ( io ti credo in buona fede) evidentemente disinformati.
Trovi le critiche a report nel post del 17/05 2009. -
.CITAZIONE (claudiocosta @ 20/2/2010, 08:18)C'è n'è una ogni settimana, mi sa che questo post non avrà mai fine
Fin quando ci saranno persone disinformate e' meglio andare avanti a spiegare quanto sia diversa la verita'.
A volte mi meraviglio di quanto la gente possa essere ignorante in generale ed in certe materie come quella di cui qui trattiamo.
Giusto per fare un esempio qualche giorno fa in un quiz televisivo si chiedeva quale animale non e' un ruminante.
Il concorrente ha scelto Antilope fra le 4 soluzioni possibili e cioe': Mucca, Canguro, Antilope, Capra.
All'ignoranza non c'e' limite ragazzi!
. -
.CITAZIONE (nnsoxke @ 20/2/2010, 10:46)Secondo te un po' di sterco da mettere nei campi come concime e un po' di piume da mettere nei cuscini giustifica questo spreco?
Scusami, avrei una domanda semplice.
Che regime alimentare hai adottato per te e la tua famiglia (se ne hai una)?
Potresti anche non rispondere ma cosi' facendo ti metteresti in una posizione molto scomoda.
Quindi verita' per verita' esponiti..gif )
MetS
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nnsoxke.
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Non capisco cosa centri la mia famiglia in questa discussione, stiamo parlando di questioni oggettive, non personali. . -
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Stiamo parlando di una tua presa di posizione contro Claudio Costa che a dispetto tuo, e' un professionista serio e conosciuto.
Se non ami la carne e' meglio che lo dischiari, se invece stai solo facendo rumore per farti notare, beh hai sbagliato forum!.
