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GianoBiFronte.
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CITAZIONE (francesco1966 @ 19/6/2009, 14:43)Aggiungo al post di MetS in risposta a Giano Bifronte che è inutile fare del copia/incolla del "solito articolo ormai stravecchio...
francesco1966, gradirei, se possibile, dei link e degli argomenti fatti di numeri invece che sentirmi dire che sono "anormale", un "idiota" o un disinformato. Hai la stessa diffidenza che avrebbe un cristiano verso una setta satanica e sinceramente non sei molto convincente.
Vivere normalmente che vuol dire? 500 anni fa vivere normalmente era completamente diverso da oggi. Concordi con me almeno in questo? Probabilmente anche a Galilei Galileo avevano detto "smettila di credere a quelle scemenze che la terra è tonda"... La normalità non esiste e se esiste è in continua e inarrestabile evoluzione...
Edited by GianoBiFronte - 19/6/2009, 15:36. -
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In questo thread chi deve fornire links sei tu, links non dei soliti triti e ritriti articoli e siti che vanno in controtendenza ma autorevoli e verificati.
Noi siamo i noirmali, noi siamo quelli che stanno nel giusto e non forniamo dei links solo per dar spazio alle vostre farneticazioni sulla migliore via da seguire per salvare il mondo.
Se hai voglia resta e segui le regole altrimenti puoi anche lasciarci, non piangeremo per questo!. -
GianoBiFronte.
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MatS, scusa ma ho l'impressione che ogni cosa che io posto verrà considerata falsa, fuffa, balla, idiozie, etc.
Alune cose che ho riportato sono tratte da indagini della FAO, che mi sembra abbastanza imparziale. Io credo di più alla FAO che al sig. Borghi...
Per capire, voi da dove prendete le informazioni?
Come faccio a verificare quali tipi di allevamenti prendono sussidi e quali no? No perchè fino ad ora non ho ancora ricevuto risposta eh...
Perchè l'opinione di un vegetariano vale meno di quella di un allevatore? Perchè i miei interessi valgono meno dei vostri?
Come fate a dire di essere i normali e nel giusto? Con quala presunzione? Ma scherziamo? E poi sarei io in una setta?
Poi se questo deve essere un thread a senso unico e se non volete sentire ragioni basta dirlo eh... ma a me hanno insegnato che i forum di discussione si chiamano così perchè si discute, possibilmente con argomentazioni, non sul personale, insultando l'interlocutore.. -
.CITAZIONE (GianoBiFronte @ 19/6/2009, 15:36)MatS,
MetS basterebbe copiare!CITAZIONEPerchè l'opinione di un vegetariano vale meno di quella di un allevatore? Perchè i miei interessi valgono meno dei vostri?
Perche' quello diverso qui sei tu, noi siamo fra i 5,700,000,000 individui che mangiano la carne, tu invece fra quei 300,000,000 (stimati da voi) che non la mangiano. Chi deve dimostrare qualcosa sei tu non noi, ma dimostrazione significa fonti accertate, non di parte e possibilmente governative ed attendibili.
I tuoi interessi di consumatore valgono meno dei nostri perche' tu rifiuti una parte di quello che il mercato mondiale mette a disposizione per il benessere di tutti.CITAZIONECome fate a dire di essere i normali e nel giusto? Con quala presunzione? Ma scherziamo? E poi sarei io in una setta?
Perche' i normali siamo noi, l'uomo e' un animale che discende dalle scimmie (forse) onnivoro, la parola significa che mangia tutto, carne compresa. I cavernicoli si nutrivano principalmente di carne e solo dopo hanno imparato a coltivare la terra per rifornirsi di vegetali.CITAZIONEPoi se questo deve essere un thread a senso unico e se non volete sentire ragioni basta dirlo eh... ma a me hanno insegnato che i forum di discussione si chiamano così perchè si discute, possibilmente con argomentazioni, non sul personale, insultando l'interlocutore.
Il thread non e' a senso unico ma non si puo' accusare chi non accetta la tua filosofia di vita di essere un anormale, lo dicono il 90% della popolazione del mondo: la carne si deve mangiare!. -
GianoBiFronte.
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Scusa MetS ma fai un errore gravissimo, un abuso della logica.
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Descrizione di Ricorso alla pratica comune
Il Ricorso alla pratica comune è un errore con la seguente struttura:
- X è un'azione comune.
- Quindi X è corretto/morale/giustificato/ragionevole, ecc.
L'idea di base dietro all'errore è che il fatto che la maggior parte della gente faccia X viene usato come "prova" per supportare l'azione o la pratica. È un errore perchè il semplice fatto che la maggior parte della gente faccia X non lo rende corretto, morale, giustificato o ragionevole.
Un ricorso al fair play, che potrebbe sembrare un ricorso alla pratica comune, non deve essere per forza un errore. Per esempio, una donna che lavora in un ufficio potrebbe dire "gli uomini che fanno il mio stesso lavoro vengono pagati più di me, quindi sarebbe giusto che io venissi pagata quanto loro." Questo non sarebbe un errore nel momento in cui non c'è una differenza rilevante tra lei e gli uomini (in termini di abilità, esperienza, ore di lavoro, ecc.). Più formalmente:
È pratica comune trattare persone di tipo Y nel modo X e trattare persone di tipo Z in un modo differente.
Non ci sono differenze rilevanti tra le persone di tipo Y e di tipo Z.
Quindi anche le persone di tipo Z dovrebbero venire trattate nel modo X.
Questa argomentazione si basa pesantemente sul principio della differenza rilevante. Secondo questo principio due persone, A e B, possono venire trattati in modo diverso se e solo se c'è una differenza rilevante tra loro. Per esempio, sarebbe giusto per me dare un voto migliore ad A che a B se A ha fatto un lavoro migliore di B. Comunque, sarebbe sbagliato da parte mia dare ad A un voto migliore che a B semplicemente perché A ha i capelli rossi e B ha i capelli biondi.
Potrebbero esistere dei casi in cui il fatto che la maggior parte della gente accetti X come morale implichi che X sia morale. Per esempio, una visione della moralità è relativa alle pratiche di una cultura, periodo, persona, ecc. Se ciò che è morale è determinato da ciò che è praticato comunemente, allora questa argomentazione:
- La maggior parte della gente fa X.
- Quindi X è moralmente corretto.
non è un errore. Questo implicherebbe comunque qualche risultato strano. Per esempio, immaginiamo che ci siano solo 100 persone sulla terra. 60 di loro non rubano o barano e 40 lo fanno. In questo momento, rubare o barare sarebbe sbagliato. Il giorno seguente, un disastro naturale uccide 30 delle 60 persone che non rubano o barano. Ora, è moralmente corretto rubare. Quindi, sarebbe possibile cambiare l'ordine morale del mondo verso il punto di vista di qualcuno semplicemente eliminando quelli che non sono d'accordo.
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Ripeto, qualche centinaia di anni fa era comune credere che la terra fosse piatta. Inizialmente probabilmente qualche centinaia di scemi sostenevano invece che fosse tonda, andando controcorrente. E infatti si è rivelato che la terra fosse in realtà rotonda. Come la mettiamo? Siamo proprio sicuri che voi abbiate la fonte assoluta della verità?
Cosa c'entra, poi, quello che mette a disposizione il mercato? Se è per questo il mercato mette a disposizione anche il Grande Fratello, e amenità simili. Ma io secondo la tua logica dovrei sentirmi anormale perchè non lo guardo. Siamo al limite dell'assurdo.
Puoi dirmi cosa consideri per fonte attendibile?. -
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Chiariamo subito un concetto, qui io sono l'Amministatore.
Che io faccia errori e' normale, come tutti quelli che fanno qualcosa sono portati a sbagliare, non sei pero' tu nella posizione da giudicare i miei supposti errori.
Questo perche' la tua logica e' opposta alla mia e, dal mio punto di vista, sei tu quello che si sbaglia.. -
claudiocosta.
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@ Giano
come mai questo nick? sta a Bari se non sbaglio.
purtroppo ho avuto da fare ( l'Arpa ha imposto un sistema on line per il monitoraggio delle emissioni agli allevamenti e devo ancora capire bene cosa vogliono) e non ho seguito.
Ma lo farò, da quello che ho letto fai molta confusione tra dieta vegan e vegetariana, che ha bisogno della zootecnia, e di quella che emette di più, cioè quella dei ruminanti.
Ci sono sentenze di condanna come maltrattamento per le diete vegan ai minori, di fatto sono vietate nelle mense scolastiche.
Sull'acqua ti rimando a quello che ho scritto su questo stesso thread perchè anche su questo mi sa che non hai le idee molto chiare la zootecnia a differenza del consumo urbano non altera il ciclo dell'acqua
e pc: siamo amici di famiglia, quasi parenti con ICIO De Romedis, se sai cos'è Amref dovresti conoscerlo, con il quale abbiamo fatto un pozzo
Anche sui consumi di carne non hai le idee chiare, il consumo è in crescita esponenziale nel mondo ed è creciuto leggeremente anche in Italia, da 85 kg del 2006 a 87 kg del 2007 adesso sembra in flessione...ma per la crisi, non perchè aumentano i vegetariani che sono un numero ininfluente sui consumi.
Il mercato chiede sempre più carne, e se lo vuoi sapere QUESTO è preoccupante, perchè la zootecnia cresce parallelamente alla crescita demografica, che è esponenziale e che è il VERO problema.
su report: ho avuto richieste da allevatori per fare la causa, sono andato a colloquio con i coldiretti ma come sempre non si muovono, hanno in mente solo la campagna contro i gelati OGM ......poverini
Sono pronto a qualsiasi confronto scientifico con peer review con quelli di agire ora perchè la matematica non è un opinione e la scienza non si discute , si dimostra.
Però non devi confondere il lato etico dei vegan, che un fatto personale, con le accuse alla zootecnia di essere la causa di chissà quali disastri ambientali: inventati e inesistenti
Ad majora bifronte
Edited by claudiocosta - 20/6/2009, 09:14. -
claudiocosta.
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@ Gianobifronte
Iniziamo la disanima.
Solo i vitelli nati percepiscono un contributo di 50 euro tutte le altre specie no.
A cosa servono i 50 euro?
A pagare le spese dell'anagrafe bovina, dei certificati di provenienza, della rintracciabilità dell'etichetta ecc ecc imposte negli ultimi anni. Sono state volute dalla comunità è giusto che le paghi la comunità, volete toglierle, bene poi però l'anagrafe bovina l afai tu
tutti orpelli che in sudamerica non esistono anche se la carne di questi paesi entra copiosa in EU che è carente nei fabbisogni anche perchè i nostri costi sono di molto più alti, vale anche per uova e latte.
A proposito cosa sei vegan o vegetariano?
Poi sei anche contro la vivisezione come quelli di agire ora?
quindi saresti da operare senza anestesia, e in caso di tumore curato non con i chemioterapici, ma con la propoli che inibisce le linee cellulari in vitro, ma che in vivo non nulla?
Edited by claudiocosta - 19/6/2009, 19:22. -
francesco1966.
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Ciao Giano Bifronte, per dimostrarti che questo è un forum serio volevo farti una domanda inerente al discorso da te iniziato sullo spreco dell'acqua.
Siccome io sono un "povero" agricoltore e allevatore e le cose non le conosco così bene come quelli che hanno studiato mi sono fatto un mio ragionamento, molto semplice diciamo infantile su come stanno le cose.
Allora l'acqua come mi insegnava la maestra stà negli oceani e nei mari ma per effetto dell'evaporazione sale in cielo! Non tutta ma un po' alla volta e forma le nuvole che pianino pianino vanno a finire sopra la terraferma. Qui da cattivone lasciano cadere la pioggia sui terreni sulle città, sulle case, un po' dappertutto insomma. Gli uomini prendono un po' di quest'acqua e se la bevono o se la mangiano con il cibo, ma durante la loro vita molta di questa la perdono sia con la pipì che con il sudore, tutta questa finisce o in cielo di nuovo o nel terreno e assieme a quella caduta con la pioggia torna nel mare. Per fare tutto questo giro ci impiega moltissimi anni, ma alla fine torna li! Gli animali fanno la stessa cosa, mangiano e bevono quindi anche loro la rimettono in circolo. Perchè se non ci fossero gli animali tutta quell'acqua che hanno usato andrebbe a finire per terra e poi nelle falde. Quindi se per un po' circola in un animale non è che cambi molto.
Ma allora dov'è che si perde?..... A già nei cerali che si coltivano per dare da mangiare agli animali, ma scusa i cereali l'acqua la perdono anche loro nel ciclo come gli animali e se finiscono nella pancia di qualche bovino poi seguono la strada di prima! sai io che sono agricoltore e allevatore in questi giorni stò irrigando e sono andato a vedere dove perdevo tutta questa acqua. Ma ti assicuro che o evaporava o finiva nelle falde, ma di perderla, cioè di non trovarla più proprio non se ne parla! Sai la mia esperienza di contadino insegna che una cosa persa non c'è l'hai più a disposizione, ma una cosa che stà facendo il suo ciclo cè!
Ma allora proviamo a togliere gli animali di allevamento e le coltivazioni ad essi dedicate e che accade, che non piove più?????? Non credo che i vegan siano così "potenti" ed intelligenti per far smettere di piovere quindi l'acqua continua a cadere e tornare al mare senza che nessuno la usi, forse questa è da considerarsi persa?
Forse che se smettiamo di allevare le popolazioni dell'africa avranno più acqua? Non credo perchè i cereali che si importano dagli stati esteri per alimentare il bestiame vengono irrigati (se serve) con acqua captata dalle piogge come facciamo noi, non credo che la rubino agli abitanti! Oltretutto i cereali li coltivano dovè c'è disponibilità non dove c'è carenza.
Ma allora tu che sei uno degli eletti mi spiegheresti dove si perde l'acqua? A me che sono un bambino ingnorante?..ti prego di farlo con parole tue e non con dei copia incolla da siti vegan.
ciao
. -
claudiocosta.
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CITAZIONE (GianoBiFronte @ 17/6/2009, 15:19)Io spero vivamente che questi seri danni prima o poi avvengano.
Tanto tutto l'apparato sopravvive grazie ai fondi europei:
FALSO: IL CONTRIBUTO DI 50 EURO E' PERCIPITO SOLO SU 1 MILIONE DI CAPI ( RAZZE BOVINE DA CARNE NATE IN iTALIA) NESSUN CONTRIBUTO SU GLI 5,5 MILIONI DI BOVINI E BUFALINI ALLEVATI IN iTALIA, NESSUN CONTRIBUTO SUGLI ALTRI ANIMALI ZOOTECNICI SUINI POLLI CONIGLI OVINI ECC
IL CONTRIBUTO NON RIESCE A PAGARE NEMMENO LE SPESE BUROCRATICHE PER ANAGRAFE REGISTRI ECCCITAZIONEe grazie alla sofferenza degli animali.
FALSO: GLI ANIMALI ZOOTECNICI HANNO UNA MORTALITA' INFERIORE DI DUE O TRE VOLTE RISPETTO AL DATO IN NATURA, PERCHE' SONO A TETTO, CON ACQUA, CIBO, VACCINATI, SVERMINATI E CURATI. VIVONO MEGLIO DI MILIONI DI PERSONE
GLI ALLEVATORI DEVONO RISPETTARE LE NORME DEL BENESSERE ANIMALE SIA PER LEGGE SIA PERCHE' SE L'ANIMALE DOVESSE SOFFRIRE COME DICI NON PRODUCE E QUINDI NON DA' NESSUNA RESA.
Edited by MetS - 20/6/2009, 11:41. -
claudiocosta.
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CITAZIONE (GianoBiFronte @ 19/6/2009, 10:02)CITAZIONE (claudiocosta @ 19/5/2009, 10:48)LA MIA CRITICA A REPORT
Nella puntata di Report del 17 05 2009 Milena Gabanelli ha detto
"negli allevamenti si usano ormoni a gogo"
Questa è diffamazione chiederò a tutte le associazioni di procedere nei suoi confronti con una querela.
Le sue parole hanno un peso enorme potrebbero condizionare il mercato senza nessun rispetto per coloro che nella zootecnia lavorano investendo i sacrifici di più generazioni.
L'Italia è il paese con i migliori controlli alimentari del mondo, dire che gli allevatori usano gli ormoni quando è REATO PENALE , equivale a dire:
"i preti e le maestre sono pedofili"
perchè qualcuno di loro ha commesso questo reato.
Bene, facci sapere come andrà a finire la causa
CITAZIONE (claudiocosta @ 19/5/2009, 10:48)Se questa settimana calerà il consumo di carne, e quindi calerà il prezzo alla stalla settimana prossima sarà colpa vostra.
Colpa? Merito, vorrà dire. Migliaia di animali salvati.
Risparmiare acqua? Consumiamo meno carne!
Troppe campagne informative di varie organizzazioni non elencano tra i consigli per "risparmiare acqua" l'azione più potente: la diminuzione del consumo di carne.
Le campagne di "consigli spiccioli"
Prendiamo spunto questa volta da una campagna di AMREF Italia, ma lo stesso si può dire di molte altre organizzazioni. La campagna si chiama SprecoMenoSubito, e, nella pagina delle Regole contro lo spreco d'acqua: elenca giustamente tante piccole regole utili da applicare ogni giorno per risparmiare acqua.
Ma manca il consiglio più "potente" in assoluto, più potente di tutti gli altri messi assieme, e che quindi non deve assolutamente essere trascurato: diminuire il consumo di carne e altri alimenti animali, che sono quelli a maggior dispendio d'acqua, perché per produrli viene spesa moltissima acqua rispetto alla produzione di cibi vegetali.
Questo è anche quanto consigliato dalla "Campagna per la decrescita". Nel loro articolo I primi 10 consigli per entrare nella resistenza con la decrescita troviamo in questo decalogo di base per pesare meno sul pianeta proprio il consiglio esplicito "Mangiare poca carne. O meglio, mangiare vegetariano."
Perché serve tanta acqua per produrre carne?
La premessa da fare, per comprendere i motivi dell'impatto delle nostre scelte alimentari sul consumo d'acqua, riguarda il fatto che gli animali d'allevamento sono "fabbriche di proteine alla rovescia".
Infatti, gli animali consumano molte più calorie, ricavate dai vegetali, di quante ne producano sottoforma di carne, latte e uova: come "macchine" che convertono proteine vegetali in proteine animali, sono del tutto inefficienti.
Il rapporto di conversione da mangimi vegetali dati agli animali a "cibo animale" per gli umani varia da 1:30 a 1:4, a seconda della specie animale, vale a dire: per produrre 1 kg di carne servono da 4 a 30 kg di vegetali coltivati appositamente. Per la loro coltivazione serve acqua. Per dar da bere agli animali serve acqua. Per pulire stalle e macelli serve acqua.
Dalle istituzioni e dal mondo scientifico
In organizzazioni come l'OMS, la FAO e la Banca Mondiale, aumenta sempre di più la preoccupazione per l'impatto dell'allevamento industriale sull'utilizzo delle terre coltivabili e conseguentemente sulla possibilità o meno di nutrire il mondo in modo efficiente.
Esse affermano: "L'aumento del consumo di prodotti animali in paesi come il Brasile e la Cina (anche se tali consumi sono ancora ben al di sotto dei livelli del Nord America e della maggior parte degli altri paesi industrializzati) ha anche considerevoli ripercussioni ambientali. Il numero di persone nutrite in un anno per ettaro varia da 22 per le patate, a 19 per il riso fino a solo 1 e 2 persone rispettivamente per il manzo e l'agnello. Allo stesso modo, la richiesta d'acqua diventerà probabilmente uno dei maggiori problemi di questo secolo. Anche in questo caso, i prodotti animali usano una quantità molto maggiore di questa risorsa rispetto ai vegetali."
[WHO/FAO2002].
L'acqua richiesta per produrre vari tipi di cibo vegetale e foraggio varia dai 500 ai 2000 litri per chilo di raccolto prodotto. Il bestiame utilizza in modo diretto solo l'1,3% dell'acqua usata in totale in agricoltura; tuttavia, se si prende in considerazione anche l'acqua richiesta per la coltivazione dei cereali e del foraggio per uso animale, la quantità d'acqua richiesta è enormemente più elevata. Per 1 kg di manzo da allevamento intensivo servono 100.000 litri d'acqua (200.000 se l'allevamento è estensivo); per 1 kg di pollo, servono 3500 litri d'acqua, 2000 per la soia, 1910 per il riso, 1400 per il mais, 900 per il grano, 500 per le patate. [Pimentel1997]
Il direttore esecutivo dell'International Water Institute di Stoccolma, ha dichiarato "Gli animali vengono nutriti a cereali, e anche quelli allevati a pascolo richiedono molta più acqua rispetto alla produzione diretta di grano. Ma nei paesi sviluppati, e in parte in quelli in via di sviluppo, i consumatori richiedono ancora più carne [...]. Ma sarà quasi impossibile nutrire le future generazioni con una dieta sul genere di quella che oggi seguiamo in Europa occidentale e nel Nord America". Ha aggiunto inoltre che i paesi ricchi saranno in grado di aggirare il problema importando acqua virtuale, il che significa importare cibo (mangime per animali o carne) da altri paesi, anche da quelli che non hanno abbastanza acqua. [Kirby2004]
Oltre a consumarla, l'allevamento inquina l'acqua
Al consumo smodato d'acqua, va aggiunto il problema dello smaltimento dell'enorme quantità di deiezioni prodotte dagli animali degli allevamenti intensivi. Le deiezioni liquide e semi-liquide del bestiame contengono livelli di fosforo e nitrogeno al di sopra della norma, perché gli animali possono assorbire solo una piccola parte della quantità di queste sostanze presenti nei loro mangimi.
Quando gli escrementi animali filtrano nei corsi d'acqua, il nitrogeno e fosforo in eccesso in essi contenuto rovina la qualità dell'acqua e danneggia gli ecosistemi acquatici e le zone umide. Circa il 70-80% del nitrogeno fornito ai bovini, suini e alle galline ovaiole mediante l'alimentazione, e il 60% di quello dato ai polli "da carne" viene eliminato nelle feci e nell'urina e finisce nei corsi d'acqua. [CIWF2004]
Un anno intero di acqua per soli 5 kg di carne
Per concludere, un dato emblematico, che fa riflettere: il settimanale Newsweek ha calcolato qualche anno fa che per produrre soli cinque chili di carne bovina serve tanta acqua quanta ne consuma una famiglia media americana in un anno (5 kg di carne non bastano a coprire il consumo di una settimana, per la stessa famiglia!).
Perciò è chiaro che la prima cosa da fare, per risparmiare davvero acqua, è diminuire i consumi di alimenti animali, privilegiando il consumo diretto di vegetali (cereali, legumi, verdura, frutta, nelle migliaia di possibili ricette appetitose che si possono preparare): come singola azione da compiere è la più potente in assoluto, molto di più di qualsiasi altra azione di risparmio il singolo cittadino possa intraprendere.
D'altro canto, è noto che l'attuale consumo di alimenti animali è di molto superiore al massimo consigliato dall'Istituto Mondiale per gli studi sul Cancro (World Cancer Institute), che consiglia, nelle sue linee guida per la prevenzione del cancro, di non consumare più di 80 grammi al giorno di carne rossa, il che significa 30 kg l'anno come MASSIMA quantità di carne rossa ammessa. In Italia, ogni anno si consumano mediamente 62 kg di carne rossa pro-capite, più 30 kg di altra carne, quindi il doppio rispetto al massimo consigliato.
Modificando le nostre abitudini alimentari, faremo molto per l'ambiente, e faremo un gran regalo alla nostra salute.
Fonti:
[CIWF2004] CIWF, "The global benefits of eating less meat", CIWF Trust, 2004 [Kirby2004] Alex Kirby, "Hungry world 'must eat less meat'", BBC News Online, August 15 2004
[Pimentel1997] Pimentel D., Houser J., Preiss E., White O., "Water Resources: Agriculture, the Environment, and Society", Bioscience, February 1997 Vol. 47 No. 2.
[WHO/FAO2002] WHO/FAO, Diet, nutrition, and the prevention of chronic disease. Report of the Joint WHO/FAO expert consultation, 26 April 2002.
Per capire come fanno a calcolare il rapporto 10 proteine vegetali per fare 1 proteina animale, citazione tratta da Pimantel dell’82 ho analizzato i coniugi Pimantel del 2003 che mi hai linkato
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/78/3/660S.pdf
e scopro:
“For every 1 kg of high-quality animal protein produced, livestock are fed about 6 kg of plant protein”
Per ogni 1 kg di di proteine di origine animale di alta qualità
prodotti, gli animali vengono nutriti circa 6 kg di proteine vegetali.
Quindi da 10 a 1 dell’82 a 6 a 1 del 2003 cioè quasi la metà, ed è lo stesso autore. Purtroppo non capisco come fanno ad ottenere questo dato (ho i miei limiti!)
I Pimentel come diavolo fanno ad ottenere il rapporto 6 a 1 e scopro
Cito
For example, producing 1 kg of fresh beef may require about 13 kg of grain and 30 kg of hay (17).
“Ad esempio, la produzione di 1 kg di carni fresche di giovane bovino richiedono circa 13 kg di granaglie e 30 kg di fieno (17).”
E si auto citano perché 17 è sempre Pimentel
Come volevasi dimostrare:
- si parla di carne fresca e non di proteina animale quindi lasciano fuori trippa fegato frattaglie gelatine ecc.
- non è contemplato il silomays
- non sono contemplati sottoprodotti
- non so cosa intendano per grain forse granaglie, perché non ci sono nè mays e nemmeno soya.
In ogni caso la razione 13 granaglie 30 di fieno, è inesistente!
E’ come se dessi il caviale al mio cane!
Mi ricorda il razionamento Preston abbandonato da 30 anni.
Però siccome sono partigiano a chi li vuole posso dare i numeri di telefono dei formulisti che conosco personalmente dei mangimifici: Powerfeed (per cui lavoro) Martini, Ferrero, Raggio di sole, Magic, Famavit, Sildamin ecc e chiedete a loro se questa è una razione verosimile.
In alternativa potrei darvi il numeri di telefono, di allevatori di tori, ma vi avverto che a sentire questa razione potrebbero mettersi a ridere e smettere a capodanno!
Polli!
1 kg of broiler can be produced with about 2.3 kg of grain.
“1 kg di polli da carne può essere prodotto con circa 2,3 kg di granaglie”
Bene più o meno qua ci siamo!
Suini
Il dato è nella tabella 3 per 1 kg di suino prodotto servono 5,9 kg di granaglie.
Dato completamente inventato e sballato anche tenendo conto dei fabbisogni dei riproduttori. Qua parla di animals non di carne quindi di suino vivo.
Ma cosa sta dicendo?????? E’ quasi il doppio della realtà!
La citazione è presa da :US Department of Agriculture. Agricultural statistics. Washington,DC: US Department of Agriculture, 2001. e ovviamente non lo trovo (ho i miei limiti)
Giudizio finale: Respinto!
Tornando al confronto delle proteine in base all’energia utilizzata.
Bisogna tener conto, come da me specificato fin dall’inizio del valore biologico e della digeribilità della proteina vegetale nei confronti di quella animale, ma anche dell’appetibilità reale.
Che si mangi il tofu va bene, che si mangi il fagiolo di soya è un po’ una teoria. Ricordo che per fare 1 kg di tofu ne servono 2 di soya.
Gli stessi Pimentel affermano:
“Animal protein is a complete protein based on its amino acid profile and has about 1.4 times the biological value of grain protein (8).”
La proteina di origine animale è una proteina completa basata sul suo profilo di aminoacidi(cioè ha un’alta costellazione aminoacidica) e ha circa 1,4 volte il valore biologico delle proteine del grano (8).
Si autocitano perché 8 è sempre Pimentel
Per proteine del grano penso che intendano quelle vegetali, che hanno più o meno tutte lo stesso valore biologico. Quindi a parità di peso in sostanza secca la proteina vegetale vale il 40% in meno di quella animale.
Quindi la proteina animale proveniente da carne e derivati confrontata con:
- un equivalente in kilocalorie di cereali e tuberi: comporta sicuramente un risparmio energetico e quindi di emissioni.
- Un equivalente in proteina animale ma proveniente da latte uova e derivati: differenze minime se non nulle.
- Un equivalente in proteina vegetale equiparata al valore biologico, alla digeribilità e realmente commestibile, quindi legumi e tofu: che comporti un risparmio energetico e quindi di emissioni me lo dovrebbero dimostrare, perché le rese dei legumi al’Ha sono basse, le loro proteine scarse, e le lavorazioni richiedono molta energia, lessare e inscatolare, o surgelare, o cagliare (tofu) Anzi sicuramente i piselli surgelati comportano un aumento dei consumi energetici rispetto alla carne e derivati locali freschi.
- Un equivalente in kilocalorie di ortaggi IMPOSSIBILE, bisognerebbe mangiare una rotoballa di insalata al giorno.
- Un equivalente in peso di ortaggi: dipende! Se è verdura fresca di stagione Si. Se proviene da serre o dall’emisfero sud No! Ricordo che la verdura imbustata può arrivare a costare 11-18 e/kg (ed è tutta acqua!) e a noi il suino lo pagano a 1,4 e/kg e al supermercato la carne suina va dai 6 agli 8 e/kg Rendetevi conto che è la metà dell’insalata, e con i soldi che si potrebbero risparmiare si potrebbero comprare trattori o migliaia di pompe per l’irrigazione nel terzo mondo dove fare il silomays a mano…..come dire: è un po’ difficoltoso.
Ma torniamo al risparmio energetico della dieta vegana. Il confronto va fatto correttamente quindi considerando che degli animali non si butta nulla, non si mangia solo la carne, (vedi lampredotto) nel caso del suino tutto, tranne le setole. Nel confronto della terra coltivata nel caso delle due diete bisogna:
- distinguere l’allevamento intensivo da quello estensivo che sfrutta terre marginali dove ci cresce solo l’erba ( massiccio francese, piana ungher,e pampa argentina ecc)
- tener presente che il 20-40% delle razioni zootecniche è costituito da sottoprodotti, che altrimenti sarebbero rifiuti. A proposito di questo sempre a caterpillar considerano il biodiesel derivato dagli olii alimentari esausti (ad es olii di frittura) il recupero di un rifiuto. Questi olii non sono mai stati un rifiuto ma sono una componente fondamentale della mangimistica zootecnica, in alternativa la grassatura dei mangimi dovrebbe essere fatta con olii vergini, andando a competere direttamente con l’alimentazione umana.
- Bisogna considerare che l’uomo non digerisce i vegetali, ma zuccheri, amidi e proteine animali, mentre le proteine vegetali crude sono poco digeribili o tossiche, nel caso della soya.
- Nel confronto comunque le proteine vegetali cotte hanno un valore biologico e di digeribilità, più basso rispetto alle proteine animali, per avere l’equipollenza con le animali le vegetali vanno moltiplicate per 1,6.
- Nel confronto conta molto anche l’appetibilità perché certamente la soya è proteica ma chi si mangia il fagiolo di soya, che fa schifo? Il confronto corretto va fatto con legumi dall’appetibilità equipollente a quella delle proteine animali. Mentre per fare 1 kilo di tofu servono più di 2 kili di soya in ss per 1 kilo di seitan 10 kili di grano.
Detto questo, il risparmio energetico di una dieta vegana rispetto a quella con proteine animali, nel caso sia:
- equipollente in proteine è minimo (per suino e pollo) addirittura è sconveniente nel caso di piselli surgelati o legumi in scatola rispetto alla carne (pollo, suino) fresca, locale. C’è un vantaggio nel caso di bovini da allevamento intensivo.
- Equivalente in calorie quindi a base di tuberi cereali e legumi è sicuramente un vantaggio energetico, ma si assumono meno proteine.
- A base di verdure invece non sarà mai equivalente rispetto alla dieta con proteine animali, si tratta di assumere meno proteine e meno calorie, e comunque non sempre è un vantaggio energetico. Ad es non lo è nel caso di:
- verdure surgelate,
- o fuori stagione provenienti dall’australe,
- o fuori stagione provenienti dalle serre termoriscaldate,
- o nel caso di verdurine lavate e imbustate che costano fino a 18 e/kg 3-4 volte più della carne fresca locale.
CONSUMO DI ACQUA
La zootecnia non consuma l'acqua, è una sciocchezza enorme, montata dai vegetariani, l'acqua non si distrugge
L'acqua in agricoltura e in zootecnia non si consuma, non è paragonabile al prelievo urbano e industriale che pompa acqua dolce in mare, edal mare l'evaporazione non riesce ad essere veloce come il prelievo quindi si altera il ciclo.
L'acqua in agricoltura o torna nei fossi, o torna in falda, o evapora e quindi torna con la pioggia, o con il disgelo estivo, o resta nei cereali.
L'acqua in zootecnia o ritorna sui campi con i liquami, o evapora, o resta nei cibi e ci nutre.
Il ciclo si chiude in meno di un anno, quella che non torna alla falda è esattamente quella che evapora (dove pensate che vada a finire?) quindi l'acqua prelevata dalla falda è la stessa evaporata dai campi e dagli animali l'anno prima. Il bilancio è pari, non capire il ciclo dell'acqua è di una gravità assoluta.
L'acqua per la zootecnia non si distrugge, dalla falda torna alla falda si chiama ciclo dell'acqua si studia alle elementari.
Ridurre la zootecnia non fa arrivare l'acqua in africa, vi sembrerà inutile la specifica ma sui media è passato anche questo.
Vi hanno proprio fatto il lavaggio del cervello,
E guarda che i reflui non inquinano i corsi d'acqua (dirlo è da denuncia) perchè chi versa i reflui nei corsi rischia la denuncia penale.
I reflui si usano come concimi sui campi si chiama PUA piano di utilizzo agronomico dei reflui ed è obbligatorio per tutti gli allevamenti
Edited by claudiocosta - 20/6/2009, 11:29. -
GianoBiFronte.
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QUOTE (MetS @ 19/6/2009, 17:32)Chiariamo subito un concetto, qui io sono l'Amministatore.QUOTE (MetS @ 19/6/2009, 17:32)Che io faccia errori e' normale, come tutti quelli che fanno qualcosa sono portati a sbagliare, non sei pero' tu nella posizione da giudicare i miei supposti errori.Questo perche' la tua logica e' opposta alla mia e, dal mio punto di vista, sei tu quello che si sbaglia.
Non esistono due logiche. Ne esiste una sola. Hai abusato di essa per trarre conclusioni sbagliate (e cioè che quello che fa/pensa la maggioranza è SEMPRE corretto, il che non è sempre vero, e non lo è in questo caso). Perchè io non dovrei essere nella posizione di giudicare i tuoi errori? Dietro al nick e al grado del forum credo ci sia una persona, un essere umano.
Mai in 10 anni di forums mi era capitato di trovare una persona (siamo persone, non capi e schiavi, non caporali e soldati) che invece di argomentare ostentasse il suo "status quo" virtuale...QUOTE (claudiocosta @ 19/6/2009, 18:38)Ci sono sentenze di condanna come maltrattamento per le diete vegan ai minori, di fatto sono vietate nelle mense scolastiche.
Link please, altrimenti per me rimane una cosa inventata. Attenzione che se la condanna è per malnutrizione questo non c'entra niente con il tipo di dieta (la malnutrizione può infatti avvenire anche nelle diete onnivore).QUOTE (claudiocosta @ 19/6/2009, 18:38)Anche sui consumi di carne non hai le idee chiare, il consumo è in crescita esponenziale nel mondo ed è creciuto leggeremente anche in Italia, da 85 kg del 2006 a 87 kg del 2007 adesso sembra in flessione...ma per la crisi, non perchè aumentano i vegetariani che sono un numero ininfluente sui consumi..
Questo non vuol dire nè che i vegetariani non ci sono (vengono stimati in circa 6 milioni, ma è una cifra eccessiva) nè che non influiscono sul mercato. Questo vuol dire semplicemente che gli onnivori consumano sempre più carne.QUOTE (claudiocosta @ 19/6/2009, 18:38)Sono pronto a qualsiasi confronto scientifico con peer review con quelli di agire ora perchè la matematica non è un opinione e la scienza non si discute , si dimostra.
Non sarebbe male
QUOTE (claudiocosta @ 19/6/2009, 18:38)Però non devi confondere il lato etico dei vegan, che un fatto personale, con le accuse alla zootecnia di essere la causa di chissà quali disastri ambientali: inventati e inesistenti
La FAO dice che gli allevamenti intensivi rappresentano il 18% delle emissioni inquinanti. Io della FAO mi fido. Scusa se è poco.
Al resto rispondo domani (se l'admin non mi banna), dove posso.
Sperando che il tono da presa in giro di francesco1966 non abbia proseliti...
Ora devo scappare.
Edited by GianoBiFronte - 21/6/2009, 01:21. -
.CITAZIONE (GianoBiFronte @ 20/6/2009, 19:13)Non esistono due logiche. Ne esiste una sola. Hai abusato di essa per trarre conclusioni sbagliate (e cioè che quello che fa/pensa la maggioranza è SEMPRE corretto, il che non è sempre vero, e non lo è in questo caso). Perchè io non dovrei essere nella posizione di giudicare i tuoi errori? Dietro al nick e al grado del forum credo ci sia una persona, un essere umano.
Infatti non esistono due logiche, ne esiste una sola e quella corretta e' che l'uomo non e' erbivoro ma onnivoro, ha bisogno di proteine animali per vivere e per crescere. Non ti chiedero' di abiurare il tuo credo ma non venire a raccontarmi balle spaziali solo perche' tu ci credi (e quelli come te ci credono) non significa che sia vero!CITAZIONEMai in 10 anni di forums mi era capitato di trovare una persona (siamo persone, non capi e schiavi, non caporali e soldati) che invece di argomentare ostentasse il suo "status quo" virtuale...
Neanche a me era mai capitato uno che vuol far passare per normalita' una eccezzione.
C'e' sempre una prima volta!
Cio' nonostante io sono sempre l'amministratore, cioe' colui che decide se tu puoi continuare a scrivere o no.
Cerca di ricordarlo.CITAZIONEIo della FAO mi fido. Scusa se è poco.
Io no e sai perche'? Perche' conosco l'Africa, ho trascorso meta' della mia vita in Africa e i danni della FAO sono sotto gli occhi di tutti.
Come tutte le organizzazioni legate all'ONU anche la FAO conta i propri errori.
Un carrozzone che spende oltre l'80% delle risorse per stipendi, pubblicita', spese di struttura, diarie, rimborsi spese.
Il povero 20% che resta viene distribuito con un sistema molto clientelare in modo che quelli piu' meritevoli (non necessariamente i piu' poveri) prendono i sussidi e gli altri continuano a morire di fame.
Fa di piu' la cooperazione spicciola che tutta la FAO messa insieme.. -
AE-Admin.
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QUOTE (GianoBiFronte @ 21/6/2009, 05:13)Mai in 10 anni di forums mi era capitato di trovare una persona (siamo persone, non capi e schiavi, non caporali e soldati) che invece di argomentare ostentasse il suo "status quo" virtuale...
Siamo persone, vero, persone che si comportano cercando di seguire delle regole.
Le regole di questo Forum le decide l'Amministratore, nel caso specifico il sottoscritto.
Questo Forum e' stato creato da me e secondo il regolamento di forumcommunity sono anche il proprietario di questo spazio virtuale.
Sono io che decido chi puo' scrivere e chi non puo'.
Se vuoi rimanere attieniti al regolamento.
L'articolo 1 di quello stesso Regolamento, dice che e' obbligatoria la presentazione, la tua dov'e'?
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francesco1966.
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CITAZIONE (GianoBiFronte @ 20/6/2009, 19:13)Sperando che il tono da presa in giro di francesco1966 non abbia proseliti...
Ora devo scappare.
Dove che ti ho preso in giro? Forse ti stai confondendo, sei tu quello che prende in giro gli altri! Continui a fondare le tue affermazioni su delle "teorie" di "alcuni" senza voler prendere in considerazione la scienza ufficiale!
Cmq non hai risposto alla mia domanda dove che si perde l'acqua? Perchè io una risposta magari semplice tè l'ho data visto che chiedevi insistentemente di verificare le nostre affermazioni, tu invece non mi hai risposto! E ti prego di non citarmi la FAO ma di dimostrarmi dove l'acqua viene persa visto che la tua discussione verteva su questo aspetto! Resto in attesa di un tuo intervento che mi convinca, sempre che tu non sia come gli altri vegan cioè una persona che l'agricoltura la conosce dalla televisione anche perchè non ho mai conosciuto un vegan agricoltore (ma suppongo ci siano o no?)
Per il discorso del regolamento ti ricordo che sei stato tu ad iniziare ad offendere gli allevatori e il resto dell'umanità quindi è inutile che adesso fai la vittima!
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