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claudiocosta.
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giro la replica di David con i miei commenti
1. Riporto qui le risposte di Claudio Costa al mio post del 4 ottobre scritte in maiuscolo a cui ho replicato in minuscolo al disotto.
Mi scuso per la confusione grafologica
“Intervengo solo su un punto della vostra discussione , un punto marginale del discorso incentrato su Battaglia.
Le emissioni di gas serra della zootecnia e da queste la riduzione del consumo di carne.
1) Le emissioni dovute alla zootecnia sono pari al 18% delle emissioni globali
PIU’ O MENO GIUSTO, MA SONO LE EMISSIONI SENZA LA SOTTRAZIONE DELLE CAPTAZIONI
2)Le emissioni derivanti dalla produzione della carne non sono solo quelle dirette prodotte dal metabolismo dei ruminanti come il metano e l’anidride carbonica ,
FALSO : IL BILANCIO DEL CARBONIO DEVE ESSERE PER FORZA UGUALE A ZERO ( E’ LA PRIMA RIGA DEL CAPITOLO 10 DELLE LINEE GUIDA DELL’IPPC SULLE EMISSIONI DEL BESTIAME)
Come vede ci stavo arrivando a questo punto , il bilancio deve essere 0 se consideriamo la CO2 emessa dal metabolismo degli animali.
Ma dobbiamo tener conto che il metano risultato del metabolismo dei ruminanti e un gas serra molto piu potente della CO2 e che come ho scritto qui sotto si deve tener conto di tutto il corollario della produzione di carne , produzione dei fertilizzanti per i mangimi , produzione dei mangimi , stalle , trasporto , disboscamento .Deve essere fatta un’analisi di tutto il ciclo di produzione , ovviamente se prendiamo in esame solo una fase del processo produttivo gli impatti potranno sembrare non rilevanti.Dovrebbe leggere tutta la mia argomentazione e rispondere a questa e non spezzettarla in modo da modificarne il senso , o rispondere a singoli punti di un discorso piu` ampio , questa in piccolo e` la tipica tecnica dei negazionisti .
Ci si agrappa a singoli punti del discorso sottraendoli al loro contesto per renderli attaccabili e deboli .
si deve tenner conto della produzione di mangimi per gli animali costretti negli allevamenti , il 71% del mais prodotto negli Stati Uniti serve a sostenere l’allevamento bovino.
Tutte queste colture sono prodotte intensivamente ed estensivamente tramite il massiccio impiego di fertilizzanti chimici.
COMMENTO: Le emissioni zoogeniche sono quelle emesso dagli animali e dai loro escrementi, è quello che risulta essere il 18% delle emissioni antropiche, le emissioni della filiera produttiva sono calcolate nei consumi energetici. Ma le emissioni zoogeniche non sono aggiuntive ma in equilibrio con il captato quelle di adesso sostituiscono quelle emesse 10 anni fa: trovi il perché in quest discussione se no qua in questi miei articoli
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&..._single&ide=480
emissioni zoogeniche
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&..._single&ide=486
stima delle emissioni zoogecniche
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&..._single&ide=560
dubbi sulle fonti di metano atmosferico
Sul il consumo energetico per fare una cosa seria fare il confronto al piatto, cioè : con cosa lo sostituisco un etto di prosciutto crudo ? con un etto di spinaci come dice Rifkin? Non sarebbe cosa seria il confronto va fatto con un’equipollenza proteica, che si mangi realmente però non il fagiolo di soia ma ad es i piselli se scorri quest discussione troverai i confronti, c’è anche un pubblicazione peer review svizzera dove si afferma che serve più energia per il pisello sirgelato rispetto alla carne locale.
Ti ho già detto come si debbano fare i confronti a proposito oggi ho mangiato un bel piatto di trippa alla milanese, (con il sugo bianco) buonissima è carne? o no?
Se invece si confronta la carne con un’equivalenza calorica, tipo un piatto di pasta, allora indubbiamente per la pasta serve meno energia, ma anche per fare la pasta servono trattori trebbie mulini essicatoio trasporti ecc e la past aitaliana si fa con molto grano canadese
Quindi si calano le proteine, questo può andare bene negli USA con 124 kg di carne a testa ma in Italia con 84 non si può scendere più di tanto con le proteine. Inoltre la spesa alimentare in occidente come dal doc “Carne” è solo il 10 % della spesa individuale, tutto il resto è superfluo:non fare le ferie, abolire gli aerei, l’auto si può cambiare ogni 20 anni, le scarpe usarle finchè non sono buche i vestiti usare quelli dei nonni ecc e tutto risparmierebbe energia, però si deve perché tu dici che si deve ridurre la carne eh NO!
FALSO: I LIQUAMI E I LETAMI DOVE ANDREBBERO A FINIRE? SU MARTE?
Lei dovrebbe sapere benissimo che la fondamentale differenza tra l’agricolura moderna , intensiva post rivoluzione verde e` basata sull’impiego di fertilizzanti chimici ottenuti dal petrolio. Non abbiamo piu` un sistema di tipo tradizionale chiuso dove si usano i concimi di tipo organico derivanti dall’allevamento , che ora avviene in grandi complessi dove gli animali sono reclusi. Si usano fertilizzanti chimici perche´ subito biodisponibili e perche´ l’agricoltura intensiva ha bisogno di grandi quantita` di concimi , quelli organici implicano un processo piu lento , alla lunga ovviamente e piu` vantaggioso utilizzare concimi organici perche´ arrichiscono anche la tessitura del suolo , sono meno dilavabili e cedono piu´ lentamente i nutrienti alle piante. Purtroppo l’attuale sistema agricolo non sostenibile favorisce i concimi chimici e un sistema non basato sul reciclo.
Si ricordi che i liquami e il letame possono essere una risorsa ma ogni risorsa sopra una certa concentrazione puo diventare nociva, uno stress per gli organismi , diventa inquinamento. Da qui i problemi di eutrofizzazione con la conseguente diminuzione della biodiversita o i casi di anossia nei corsi d’acqua o in mare. Vada vicino ad una stalla di tipo tradizionale e provi a contare il numero di specie vegetali vicino alla stalla e poi via via allontanadosi come vedra vicino alla stalla abbiamo un alta produttivita mentre ci allontaniamo diminuisce la produttivita e aumenta la biodiversita . Questo perche non tutte le piante sono tolleranti all’elevata concentrazione di NH4 , quelle che lo tollerano nitrofite ( ortiche , romice…) lo immagazzinano nei vacuoli non conseguenze negative per l’alimentazione degli animali erbivori o delle persone se pensiamo alle colture agricole .
Per la produzione di questi concimi serve una gran quantita di combustibili fossili , in particolare per la produzione dei fertilizzanti azotati. Percio qui abbiamo una parte delle emissioni non dirette.
In teoria qui finisce il punto 2 qui mi aspettavo le sue critiche
COMMENTO sul riciclo siamo d’accordo, ecco perché chiedo si condizioni la pac all’uso di concimi rinnovabili, la mia proposta al ministero e alle associazioni la trovi qua
https://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=16208808
ma l’errore sta nella depurazione urbana non nell’agricoltura intensiva senz la quale già adesso non si coprirebbero i fabbisogni mondiali. La zootecnia è proprio un modo con la concimazione dei reflui di equilibrare ciò che è stato asportato dal terreno, mentre con la depurazione urbana si spende energia e si perde azoto in atmosfera.
3)Per far spazio a pascoli e coltivazioni per i mangimi vengono disboscate estese aree forestali , specie in Sud America ovviamente anche le colture agricole assorbono CO2 ma molta meno delle specie arboree forestali che sono in grado di assorbire e accumulare piu CO2.In oltre molti terreni dopo essere stati usati come pascoli si impoveriscono a tal punto che non possono ospitare nessuna coltura .L’allevamento e una delle prime cause di degrado dei suoli.
VERO PER LA DEFORESTAZIONE IN SUDAMERICA (ALLORA METTIAMO DAZIO PERCHE’ NO?)
FALSO SUL DEGRADO IL PASCOLO CONCIMATO ORGANICAMENTE NON DEGRADA
Ovviamente il concime organico arrichisce in parte il suolo , ma sopra un certo livello ne provoca una sua acidificazione modificandone la biocenosi.
Dobbiamo tener conto anche del calpestio degli animali e dell’inaturale selezione delle specie non adattate all’intenso pascolamento, al contrario sono favorite le specie che hanno sviluppato adattamenti difensivi verso gli erbivori.Questa selezione e artificiale e non ha niente a che fare con la selezione naturale.
Spesso le piante piu favorite nei pascoli sono graminacee C4 , che una volta diventate preponderanti non permettono l’instaurarsi di altre specie anche se il pascolamento cessa , la preponderanza di queste e stata messa in correlazione anche con l’aumento degli incendi.
Con l’introduzione del pascolo nelle pianure nel nordamerica si e visto uno stravolgimento delle specie erbacee
COMMENTO: ma guarda che il pascolo è zona agricola, e come tale va tutelata si deve rispettare il rinnovo e in alcuni casi si risemina, e da millenni si controllano le infestanti manualmente cosa c’entra la biodiversità in una area agricola, e mi riallaccio sopra cosa c’entrano le specie selvatiche vicino allae stalle? E’ area agricola , è come dire che un campo di mais non ho biodiversità, per forza è mais! Così pure il pascolo.
Tu confondi lo sfruttamento eccessivo del pascolo che forse è un problema, con l’allevamento alla stato brado che è in equilibrio con il pascolo, tanto si asporta tanto si concima.
4)Il consumo di carne ha molti altri impatti , oltre ad essere molto piu energivoro di quello vegetale ,
FALSO : PERCHE’ LA DIFFERENZA C’E’ MA E’ MINIMA SE LA SOSTITUZIONE AVVIENE IN EQUIPOLLENZA PROTEICA CIOE’ A PARITA’ DI VALORE BIOLOGICO E DI DIGERIBILITA’
1 A 1,5-2 POLLO 1 A 3 SUINO 1 A 3-5 BOVINO PER LA TERRA COME GIA’ ANALIZZATO IN QUESTA DISCUSSIONE
spreco d’acqua ,
FALSO : L’ACQUA IN ZOOTECNIA O TORNA ALLA FALDA O RESTA NEI CIBI CHE CI NUTRONO O EVAPORA E TORNA ALLA FALDA NEL GIRO MAX DI UN ANNO COEM GIA’ ANALIZZATO IN QUESTA DISCUSSIONE
Prima o poi ovviamente il ciclo dell’acqua si chiude, ma se usiamo l’acqua per la produzione di carne , piu acqua di quella che serve per la sola produzione dei vegetali non sara disponibile per altri usi essendo una risorsa limitata.
Si deve scegliere se usarla per l’irrigazione di campi destinati alla coltivazione di prodotti alimentari per le persone , magari con un sistema di permacoltura e molte diverse specie agricole o utilizzare quell’acqua per monoculture per i mangimi degli animali o magari per il rafreddamento di generatori di corrente elettrica da gas naturale ……Non e` solo un fatto di quantita` ma anche di qualita` dell’uso dell’acqua.
COMMENTO : ti contraddici, poi l’esempio sul raffreddamento delle centrali è proprio sbagliato, non c’è nessuno consumo di acqua come per la zootecnia, nel corso dell’anno che ci sia allevamento o che non ci sia, per la falda nulla cambia, se invece mi parli di crisi idrica estiva , beh in queste zone l’allevamento diventa oneroso, e difatti non mi risulta che si faccia il silo mais nel sahel, o nel sud italia.
La zootecnia non consuma l’acqua, è una sciocchezza enorme, montata dai vegetariani, l’acqua non si distrugge. L’acqua in agricoltura e in zootecnia non si consuma, non è paragonabile al prelievo urbano e industriale che pompa acqua dolce dalla falda per riversarla in mare.
In agricoltura:
- o torna nei fossi,
- o torna in falda,
- o evapora e quindi torna con la pioggia, o con il disgelo estivo,
- o resta nei cereali.
L’acqua in zootecnia:
- o ritorna sui campi con i liquami,
- o evapora,
- o resta nei cibi e ci nutre.
Ridurre la zootecnia non fa arrivare l’acqua in Africa, vi sembrerà inutile la specifica ma sui media è passato anche questo.
La zootecnia non toglie cibo ai poveri, è un’altra sciocchezza, se volete regalare Mais all’Africa basta farlo nessuno lo impedisce.
Ridurre la zootecnia non significa:
- ridurre il costo corrente del mays, che è al limite con i costi di produzione e non potrà mai andare sotto di essi perchè non lo seminerebbe più nessuno ( nessuno semina per perderci)
- ridurre la povertà in africa, dove resteranno senza mays anche se non ci fosse la zootecnia, perchè ridurre la zootecnia non fa di colpo arricchire gli africani.
senza la zootecnia la proteina animale sarebbe un lusso dei ricchi, come è stata fino agli anni 60, la dieta senza proteine animali si può fare, ma si chiama malnutrizione, ricordo infatti che la dieta vegan è considerata maltrattamento nei casi in cui si somministri ai minori.
FALSO: I CONCIMI MINERALI SONO PIU’ SOLUBILI DEI LIQUAMI E LETAMI ZOOTECNICI USATI CORRETTAMENTE ( PERCHE’ NON OBBLIGATE QUINDI GLI AGRICOLTORI A CONCIMARE CON I LIQUAMI?)
Quel FALSO e` un argomentazione molto povera se non si presuppone che tu abbia la verita per illuminazione divina.
Partiamo dalla realta`, percio` lasciamo perdere se si costringesse gli agricoltori a ……
Si i fertilizzanti chimici sono sicuramente quelli piu solubili e dilavabili .
Detto questo basta prendere una qualsiasi cartina che metta in correlazione la presenza d’allevamenti e l’eutrofizzazione dei corsi d’acqua e delle lagune per capire che tra le principali cause del eutrofizzazione ci sono gli allevamenti , come anche l’agricoltura intensiva di monoculture per l’alimentazione degli animali.
Un chiaro esempio di inquinamento idrico da liquami e` quello della pfiesteria che ha colpito le acque degli U.S.A. a causa degli scarichi di liquami dagli allevamenti di maiali.
tutto traducibile in una maggior impronta ecologica dei carnivori rispetto a quella dei vegetariani
COMMENTO: NELLA DISCUSSIONE TROVERAI UNA PUBBLICAZIONE DELL’UNIVERSITA’ di Milano sul dilavamento dei terreni agricoli a Lodi, e vedrai che è maggiore con le concimazioni minerali, alla prima irrigazione l’azoto va giù tutto. è qui fig 7
http://www.progettopanda.isnp.it/esempi_risultati2.htm
L’eutrofizzazione è cosa diversa dall’inquinamento di nitrati della falda che dipende dall’uso agricolo, infatti l’eutrofizzazione dipende dalle acque superficiali cioè dagli scarichi urbani e industriali, ci sono esempi in tutta europa di zone eutrofiche alle foci dei fiumi di aree a basso carico zootecnico es Roma Napoli ma ad alta densità umana.
Sulla cartina sembra che non abbia letto i miei commenti in maiuscolo, la zona più inquinate d'azoto è la Lomellina come se per il riso, il mays da polenta, il frumento, il pomodoro, non si usassero i pesticidi e concimi minerali.
FALSO LATTE E UOVA HANNO IMPATTO AMBIENTALE UGUALE ALLA CARNE
Qui ti do ragione , la soluzione e essere vegani non solo vegetariani.
e dei vegani.
FALSO SE IN EQUIPOLLENZA PROTEICA LA DIFFERENZA E’ MINIMA
Il termine «minima»e` molto relativo, specialmente in un discorso scentifico su un contesto globale , in ogni caso e abbastanza banale man mano ci allontaniamo dal sole diminuisce l’energia percio il consumo di carne e ovviamente piu energivoro di quello di vegetali , anche se in parte aumenta la «qualita`»dell’energia.
Si potrebbe dire ancora molto ma c’e gia una notevole letteratura scentifica che affronta il problema.
MA DOVE? LINKA
http://www.nutritionecology.org/it/panel1/bibliography.html
Purtroppo l’ignoranza generale e il non voler soffermarsi sul nostro stile di vita quotidiano sminuisce sempre l’impatto dell’alimentazione carnivora.
ESATTO: IGNORANZA TOTALE SULLA ZOOTECNIA
Se si vuole veramente risolvere qualcosa si deve rivoluzionare totalmente il nostro stile di vita. Non si deve pensare solo a nuove fonti energetiche, la fortunata era del petrolio e dell’energia facile e` finita ora si deve consumare meno, molto meno e non illudersi di sostituire il petrolio con altre fonti energetiche mantenendo gli stessi consumi.
COMMENTO non sono d'accordo mi sembra una regola francescana che non ha nulla a che vedere con gli equilibri. Quindi distinguerei:
- incremento demografico: come già detto questo è il problema, non ci può essere crescita demografic all'infinito
-lotta agli sprechi di tutti i tipi compresi quelli energetici, e miglioramentodell'efficienza energetica
- uso di concimi rinnovabili e di sementi OGM per evitare sprechi di azoto e limitare l'uso di pesticidi (con gli OGM)
mangiare la pasta anzichè la carne cambia poco o nulla, è un pò come spegnere i led che equivale ad un risparmio energetico annuo pari a pochi minuti di automobile.
valuterò il tuo link appena ho tempo
Edited by claudiocosta - 6/10/2009, 15:14.