-
Oc34n.
User deleted
L'effetto serra. Se ne parla tanto tanto, sembra che il mondo sia in pericolo per questo riscaldamento globale. Però ho imparato a non fidarmi delle notizie a vanvera che si trovano guardando la televisione nè mi fido dei sentito dire. perciò mi interesa farvi delle domande, per sfatare eventuali leggende, per capirne di più, eccetera.
Intanto diciamo che sono un semplice studente universitario, corso di laurea in tecniche erboristiche, giusto per dire che non sono proprio un geologo...
L'effetto serra sembra essere causato dall'aumento di concentrazione della CO2 all'interno dell'atmosfera vicino alla crosta terrestre che tende a trattenere molto di più il calore non lasciando permeare per tornare fuori dall'atmosfera. Io sapevo che la concentrazione di CO2 si aggira attorno allo 0,2% potrei sbagliarmi, anche perchè è un dato molto approssimativo siccome so anche che una minima variazione di questa percentuale cambia di grosso l'effetto che produce sull'atmosfera.
Qualunque sia la concentrazione della CO2, vorrei sapere se ci sono dati attendibili, in diversi luoghi, raccolti nel tempo, che si possono paragonare per poter effettivamente considerare il sensibile cambiamento di concentrazione di CO2. Voglio dire, non mi basta sapere che nella città X nel 2000 avevamo 0,234 di % di CO2 e nel 2004 il 0,235%. Come capirete è un dato che non significa molto a livello di un riscaldamento considerato globale.
Inoltre da fonti semi attendibili, ho saputo che, circa nel 800 - 1000 dopo Cristo, la groenlandia, ora completamente ricoperta di ghiaccio, era addirittura coltivabile. Testimoni diversi ritrovamenti in groenlandia che lo testimonierebbe. è possibile che questo sia vero? Se questa cosa è vero, non può darsi che il riscaldamento globale stia riscaldando un mondo che sta diventando invece freddo?
Ho studiato poi i moti millenari della terra. So che sono estremamente lunghi e complicati e che riguardano un sacco di variabili che ancora non siamo riusciti bene a decifrare. è da questi moti che derivano i cambiamenti climatici la cui esistenza è stata provata da numerosi ritrovamenti geologici. Siamo sicuri che è l'uomo con la CO2 a creare questo riscaldamento globale? Non può essere probabilmente anche un effetto di molteplici cambiamenti climatici dovuti ai movimenti millenari della terra?
è facile sentire parlare di "equilibrio ecologico" qualcuno potrebbe spiegarmi cosa vuol dire?
Tendo a sottolineare che odio l'inquinamento, quello atmosferico, idrico, del terreno. Odio il menefreghismo. Odio i mozziconi per strada. Odio il poco rispetto per l'ambiente. Odio il fatto che oramai, il feeling con la terra sia scomparso. Odio chi parla di ecologia perchè ci vuole guadagnare dei soldi.. -
claudiocosta.
User deleted
Ciao Oc34n condivido la tua frase:
"Tendo a sottolineare che odio l'inquinamento, quello atmosferico, idrico, del terreno. Odio il menefreghismo. Odio i mozziconi per strada. Odio il poco rispetto per l'ambiente. Odio il fatto che oramai, il feeling con la terra sia scomparso. Odio chi parla di ecologia perchè ci vuole guadagnare dei soldi."
quindi cercherò di risponderti sommariamente:
La CO2 ora nell'atmosfera è allo 0,0384% cioè 384 ppm.
250 anni fa era dalle analisi delle bollicine di aria nel ghiaccio 0,0284% cioè 284 ppm quindi è cresciuta di 100 ppm il che equivale ad un cambiamento dell'atmosfera di 0,01% (qualcuno ha definito tutto ciò poco rumore per nulla)
La nostra era interglaciale si chiama Olocene, l'era antecedente alla nostra si chiama Eimian: era molto più calda della nostra tanto che il livello del mare era 4-5 metri più alto di adesso.
Poi venne l'ultima glaciazione che sequestrò l'acqua con i ghiacci tanto che il livello del mare scese di 150 mt ( Il golfo persico era una valle florida: gli sutiosi ipotizzano che li fosse l'Eden delle leggende)
L'olocene ha visto molti periodi più caldi del nostro, chiamati optimum, ad es l'o. dell'età del bronzo, quello mesopotamico , quello romano e quello medioevale.
Questi periodi caldi si alternano a periodi freddi o piccole glaciazioni l'ultima nel 1650, con cicli di 1000 1500 anni che in pratica è la durata di un ciclo completo dell'acqua negli oceani (dalla superficie equatoriale ai poli poi negli abissi e poi di nuovo in superficie all'equatore.) Cicli oceanici irregolari e legati anch'essi ai cicli astronomici.
Sul periodo caldo medievale però c'è una controversia infinita perchè la ricostruzione delle T° è molto difficile. Si è certi che in alcune regioni (Cina e Groenlandia) facesse più caldo sulle T° globali invece c'è più dibattito.
In Groenlandia i vikinghi colonizzarono alcuni fiordi che sono verdi e coltivabili anche adesso, solo che nell 1000 lungo questi fiordi riparati (che sono più a sud dell'islanda ) c'erano i boschi.
L'equilibrio ecologico consiste nel ripristinare cicli biologici chimici ecc che l'uomo ha alterato
Ad es i nitrati i fosfati ecc l'uomo prende nutrimenti dalla terra , se non li riporta con il letame questi si impoveriscono
oppure l'acqua l'uomo pompa acqua dolce dalla falda e la manda rapidamente nel mare alterando un equilibrio, il risultato è che le falde si abbassano e si asciugano.
Con la combustione invece andiamo a sequestrare ossigeno e ad aggiungere in atmosfera CO2. Questo causa, per tutte le accademie scientifiche nazionali del mondo, il riscaldamento globale.
Ci sono però centinaia di scienziati i cosiddetti scettici, che contestano questa teoria dell'effetto serra antropogenico, affermando che il riscaldamento dipenda soprattutto da fattori naturali.
Io penso che abbiano ragione loro ma non è facile dimostrarlo!. -
.
Immane Rompiball
- Group
- Administrator
- Posts
- 18,287
- Location
- Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957
- Status
- Offline
È normale dimostrare che si ha ragione con rilievi ed esperimenti e quindi la nostra tesi è giusta Ma è di moda una cosa odiosa di certi ignoranti che è il sostenere che si ha ragione perchè tu non puoi dimostrare che ho torto.
Quindi, io sostengo che il riscaldamento globale c'è e che è dovuto all'intervento umano ed è vero perchè tu non puoi dimostrare che io non ho torto.
Idem per le onde EM. Non è dimostrato che producano tumori, o altre malattie in modo scientifico. Qualcuno sostiene, invece che producano tumori e leucemia, dimostrate che non è vero. Così si rinnova l'ennesima caccia alle streghe da parte dei soliti priori della religione fondamentalista anti-scientifica che è sempre esistita nella razza umana.
. -
Oc34n.
User deleted
Grazie per avermi risposto! CITAZIONE250 anni fa era dalle analisi delle bollicine di aria nel ghiaccio 0,0284% cioè 284 ppm quindi è cresciuta di 100 ppm il che equivale ad un cambiamento dell'atmosfera di 0,01% (qualcuno ha definito tutto ciò poco rumore per nulla)
Il metodo scientifico mi suggerisce le seguenti domande:
Bollicine nel ghiaccio. Dove sono state raccolte? Quanti campioni? A che valori di CO2 sono stati comparati? Queste comparazioni sono attendibili? Possiamo affermare in effetti che se ho trovato un totale di CO2 nel ghiaccio di 250 anni fa è esistita una variazione?
Abbiamo altri dati? una sola ricerca non basta.CITAZIONEL'equilibrio ecologico consiste nel ripristinare cicli biologici chimici ecc che l'uomo ha alterato
Ok! perfetto, conoscevo grandi linee il problema dei nitrati in falda e di tutti gli scompensi che l'uomo crea, e sono sicuro che la gente non ha ancora capito che i problemi che crea ricadranno su loro stessi. Puoi fregartene del fitoplancton, ma puoi fregartene della tua prossima generazione?
Comunque non vedo un effettivo equilibrio geologico riguardante la temperatura dell'atmosfera e del globo. Semplicemente non c'è mai stato equilibrio da questo punto di vista.CITAZIONEQuesto causa, per tutte le accademie scientifiche nazionali del mondo, il riscaldamento globale.
Domanda n1: ci sono valide ricerche in proposito? Il mondo si sta veramente riscaldando?
Domanda n2: è una brutta cosa che il globo si riscaldi? siccome sembra che comunque non più di 1000 anni fa fosse comunque più caldo?
Lawrence, quello che dici è giusto, ma non tirerei in ballo la religione, la religione è seguita dagli uomini, sono sempre loro che sbagliano, non la religione in sè.
Comunque, in genere chi accusa porta le prove. Siccome nessuno ha prove su niente, da tutte e due le parti, non si dovrebbe fare il processo, sembrerebbe un litigio tra bambini.
Dire che l'ozono si sta impoverendo perchè sono aumentati i tumori della pelle è come vedere una foglia per terra e assumere che è sicuramente autunno (ad esempio).
Le parole chiave in fin dei conti a mio parere sono due:
una è SOVRAPPOPOLAZIONE. Immagino che abbiate già visto tutti la cruva di una crescita batterica.
la seconda è BUSINESS. e questa fa solo vomitare.. -
claudiocosta.
User deleted
Si ci sono altri sitemi per determinare la concentrazione atmosferica del passato dai fossili, dai coralli, dai sedimenti ecc ecc sono le cosiddette prove geologiche che però sono solo indicative, sono dati derivati dagli isotopi, servono per ricostruire l'atmosfera di milioni di anni fa.
Mentre l'aria nel ghiaccio è aria fossile quindi considerata molto più attendibile, anche se non mancano i detrattori, come Jaworosky. Il problema più importante è che ancora manca un confronto diretto tra l'aria fossile e il dato strumentale atmosferico, perchè il dato strumentale più vecchio è del 58 e ancora non c'è una carota di ghiaccio duro che abbia intrappolato l'aria del 58 perchè sembra che servano 80 anni di ghiaccio per passare da ghiccio fine e a ghiaccio duro.( ma anche questo è contestato.)
Sicuramente la CO2 è cresciuta in modo inequivocabile dal 58 ad ora.
E sicuramente l'uomo ha avuto un ruolo in questo , anche se non tutti sono da'ccordo su quanto l'IPCC cioè l'ONU dice il 100% altri dicono solo l'8%.
Alla domanda. il mondo si sta riscaldando: rispondo dipende da dove fai partire il trend delle T
- se dal 1900 si sta scaldando
- se dal 58 si sta scaldando
- se dal 98 si sta raffreddando
-se dal 2001 si sta scaldando
ecc dipende anche se tieni conto delle T° troposferiche, o superficiali (ma ci sono gli errori dovute alle isole di calore, cioè l'inquinamento termico dell'uomo)
Nelle troposferiche l'ultima decade 1998 2008 è decisamente di raffreddamento.
Il risaldamento potrebbe essere davvero catastrofico! (qualunque sia la causa)
siccità e desertificazioni da una parte del globo, alluvioni e tropicalizzazione da altre, poi il mare salirebbe inevitabilmente sommergendo le città costiere.
Solo che le proiezioni climatiche sono fatte con modelli che considerano la crescita di CO2 una continua causa di aumento di T° C e questo è contestato!
Molto più grave, dannosa, e catastrofica, sarebbe però la glaciazione, alla quale il pianeta è condannato prima o poi, anche perchè abbiamo già superato nell'olocene, il periodo medio di interglaciazione: ci tocca, ma non si sa quando.. -
.
Immane Rompiball
- Group
- Administrator
- Posts
- 18,287
- Location
- Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957
- Status
- Offline
Io sono un non credente, perchè se per credere occorrono delle prove, io prima di credere voglio le prove anche dalla religione, altrimenti per fede si può credere in tutto quello che ci conviene. Per questa medesima ragione, è dimostrato che le religioni sono tutte state fondate da uomini o da gruppi di uomini, il contrario invece viene sbandierato da tutte le religioni ma dimostrato da nessuna. Per questo ho fatto riferimento alla caccia alle streghe, di storica dimostrata e certificata provenienza.
Io non credo che un riscaldamento globale sulla media delle temperature del pianeta di qualche grado possa produrre catastrofi e cataclismi. Perchè il cambiamento sarebbe comunque lento vista la grande massa calorica dell'intera superficie del pianeta. Peggio, sarebbe un'era glaciale. Non ci dimentichiamo che il calore è l'energia che ci tiene in vita. Niente calore niente vita. Meno calore, più energia ci occorre per tenerci caldi. Provate ad andare ad abitare nei tropici e ditemi quanti metri cubi di gas consumate all'anno per il riscaldamento.
Se in Italia consumiamo per esempio 100 milioni di metri cubi all'anno di metano con altrettanta produzione di CO2, se la temperatura invece di scendere sotto i 18°C il minimo rimanesse intorno a quella temperatura, sarebbero 100 milioni di metri cubi di metano bruciati in meno. Se aggiungiamo anche l'energia elettrica consumata in meno, si parla di un sacco di CO2 emessa in meno. Restano le auto che usiamo in modo sconsiderato anche per andare dalla cucina al bagno, ma se consideriamo che per ogni abbassamento di temperatura del mare di qualche decimo di grado, questo libera tanta CO2 da superare quella prodotta dagli umani in un anno... di questo credo che non se ne parli più di tanto. I mari coprono i 3/4 della superficie terrestre. Ma i pesci non abitano solo la superficie dei mari, ma anche tutti gli strati interni. Anche loro emettono CO2 che rimane in parte imprigionata in mare in parte rilasciata. Quanti sono i pesci in mare? Le termiti producono più metano di quello che si possa pensare, e tutto rilasciato in aria. Ed i vulcani in piena attività? E i vulcani sottomarini?
Io mi son fatto l'idea che qualcuno, con interessi politici forti, abbia gli occhi bendati davanti alle proporzioni di quello che è un pianeta.
Sovrappopolazione? Si. Su questo siamo d'accordo. Ma in questo bisogna ancora tornare alle religioni. Tutte più o meno dicono "andate e riproducetevi" e pure fate scempio con comodo di quello che vi serve perchè è vostro il pianeta. E quello che è peggio, è che le popolazioni ricche stanno riducendo la riproduzione, mentre quelle più povere aumentano esponenzialmente, grazie agli aiuti medici (anche se moralmente giusti) delle popolazioni ricche.
Io invece trovo che il "business" se è veramente tale non nuocia a nessuno. Il finto "business" pilotato da politica o religione si fa vomitare.
Per il resto concordo con claudiocosta.
. -
Oc34n.
User deleted
CITAZIONE (Lawrence @ 7/11/2008, 10:02)Io mi son fatto l'idea che qualcuno, con interessi politici forti, abbia gli occhi bendati davanti alle proporzioni di quello che è un pianeta.
Yep concordo. questo è business. è potere. insomma ce la giocano come vogliono.CITAZIONESovrappopolazione? Si. Su questo siamo d'accordo. Ma in questo bisogna ancora tornare alle religioni. Tutte più o meno dicono "andate e riproducetevi" e pure fate scempio con comodo di quello che vi serve perchè è vostro il pianeta.
Non è il posto adatto per parlare di religioni ma ti assicuro che su questo punto ti sbagli. Le più religioni insegnano invece il rispetto per ciò che ci circonda, a partire da quelle considerate pagane, il buddismo, l'indù e ti stupirai, anche la chiesa cristiana.
Poi ovvio, le persone che se ne approfittano esistono da tutte le parti, religiose o no. è sbagliato fare di tutta l'erba un fascio. io sono credente e ho il rispetto per ciò che mi circonda.
"Questa è casa tua fanne quello che vuoi" presuppone un po' di civiltà. se io ti invitassi a casa mia e dicessi: fai come se fossi a casa tua, tu certo non ti metteresti a scoreggiare sui cuscini puliti
giusto? ma la colpa è mia che ti ho dato il permesso o è tua che ti sei preso la libertà di fare quello che ti pareva? Insomma, è stupido dare la colpa alla religione, è nascondersi dietro un dito. La colpa è dell'uomo e basta.
Per il fatto dell'emissione di CO2 dici fondamentalmente il vero: non sappiamo un chezz. La variazione di CO2 nell'atmosfera è soggetta a talmente tante variabili che è difficilissimo capire
1 quali responsabilità ha l'uomo e cosa dovrebbe perciò fare per non averle.
2 come andrà in futuro.. -
tersite3.
User deleted
CITAZIONEma se consideriamo che per ogni abbassamento di temperatura del mare di qualche decimo di grado, questo libera tanta CO2 da superare quella prodotta dagli umani in un anno..
Purtroppo è il contrario. La CO2 in soluzione con l'acqua si libera con l'aumento delle temperatura.
Basta osservare cosa succede a stappare una bottiglia di birra fredda ed una calda, quella calda fa molta più schiuma perchè si libera una maggiore quantità di CO2.
L'aumento di temperatura delle acque oceaniche dovrebbe aumentare la quantità di CO2 nell'atmosfera innescando un effetto valanga.
Per fortuna il pianeta dispone di contromisure efficaci (ad esempio maggiore attività fotosintetica), basta lascialo fare.
Alla fine della fiera sono convinto che buona parte delle soluzioni che gli "esperti" propongono siano ininfluenti o addirittura dannose (salvo che per le finanze dei proponenti)
Ciao
Tersite. -
.
Immane Rompiball
- Group
- Administrator
- Posts
- 18,287
- Location
- Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957
- Status
- Offline
CITAZIONEPurtroppo è il contrario. La CO2 in soluzione con l'acqua si libera con l'aumento delle temperatura.
Basta osservare cosa succede a stappare una bottiglia di birra fredda ed una calda, quella calda fa molta più schiuma perchè si libera una maggiore quantità di CO2.
Uhm... a me hanno raccontato il contrario. L'interstizi intramolecolari, si riducono riducendo la temperatura ed in un liquido i gas disciolti vengono espulsi. Se scaldiamo l'acqua e ci sciogliamo dentro un sale questo si scioglie (in barba al mago do Nascimiento e al malocchio) nello stesso volume di acqua fredda non sarebbe possibile sciogliergli. Supponiamo, forse, che il il mare a temperatura costante, quella di quel momento, contenga CO2 in modo stabile alla pressione di quel momento a quella profondità. Anche, perchè, per ogni 10m di profondità la pressione aumenta di 1atm. La CO2 contenuta si trova già disciolta da un pezzo e quindi anche quella alla stessa temperatura dell'acqua. Se la temperatura si abbassa, le molecole di acqua si avvicinano, e di conseguenza le molecole di CO2 vengono espulse perchè in bilancio di pressione. Nelle birre e nelle bibite gassate, quando sono calde e le stappiamo, abbiamo un altro fenomeno, che è quello del collasso di pressione che non abbiamo invece in mare. Quando una molecola di CO2 viene a trovarsi in squilibrio e viene cacciata da un interstizio, questa che fa? Sale, trova una pressione minore e si espande non riesce ad entrare negli interstizi tra le molecole di acqua a livelli superiori e sale fino in superficie, ammesso che non trovi un posto dove possa entrare.
Forse la differenza tra Coca, Birra ed il mare è questo. Chissà.
. -
Oc34n.
User deleted
Anche se le regole di base dicono che più un liquido è caldo più tende ad espellere i gas, questo non mi aiuta. I mari sono grandi, siamo sicuri che tutti si stiano riscaldando? A che profondità? A tutte? C'è talmente tanta acqua che è impossibile fare calcoli anche approssimativi. . -
claudiocosta.
User deleted
CITAZIONE (Oc34n @ 11/11/2008, 18:06)Anche se le regole di base dicono che più un liquido è caldo più tende ad espellere i gas, questo non mi aiuta. I mari sono grandi, siamo sicuri che tutti si stiano riscaldando? A che profondità? A tutte? C'è talmente tanta acqua che è impossibile fare calcoli anche approssimativi.
Si conoscono i trend delle T° marine e: i mari si stanno scaldando fino a 1000 mt di profondità nell'emisfero nord, fino a 300 mt nel sud.
E il mare più caldo emette più CO2, o meglio ne riassorbe meno.
La vera domanda è cosa ha scaldato i mari!
C'è una teoria, diciamo un serpentello più che una peer review, dice che l'acqua che sta affiorando ora dagli abissi, è quella che 1000- 1200 anni fa si prese una bella scaldata!
e quindi torna su più calda di quello che dovrebbe?
più ricca di CO2 di quello calcolato?
Non si sa, ma Dansgaard-Oeschger nel 1993 scoprirono delle oscillazioni oceaniche, che prendono il loro nome, correlate al riscaldamento.
E' un pò complicato, ma in pratica durante la deglaciazione aumenta la frequenza delle oscillazioni oceaniche, e queste determinano variazioni cliamtiche anche rapide, di 5-10° C.. -
.
Immane Rompiball
- Group
- Administrator
- Posts
- 18,287
- Location
- Orlo esterno della cintura di Orione stella 1957
- Status
- Offline
In tutto questo, mi pare che la costante sia che nessuno ci ha ancora capito niente. Per quale motivo l'acqua a 1000m di profondità dovrebbe essere calda? Se non a causa di qualche vulcano o fenomeno localizzato? Chi l'ha scaldata? I moti termici? E nel caso che delta T ci dovrebbe essere tra superficie e il fondo per provocarli? E cosa diamine c'entra con la CO2 che si trova nell'atmosfera? Forse una maggiore attività solare, vista la quantità di energia che la stella "gestisce" ...
A meno chè... tutto il pianeta non sia una immensa Joe's Cell che pompa energia orgonica da un'altra dimensione.
. -
Oc34n.
User deleted
Già, in sintesi ci sono assolutamente troppe variabili perchè l'uomo possa capire da dove viene questo calore. Perciò se vogliamo il pianeta si sta scaldando (ma anche questo abbiamo capito che è da vedere), ma è per causa nostra? troppo difficile da stabilire. .