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ciao sono Alberto e lavoro come consulente per la questione nitrati.
le tabelle della regione lombardia forniscono rese medie per ogni coltura piuttosto basse e questo influisce quindi sul dato tabellare dell'asportazione di azoto.
es per il mais 252kg di asportazione è piuttosto bassa...considerando anche che nel cbpa l'asportazione è fissata a 280kg...
Certificando però una resa più alta, è possibile modificare il dato tabellare; certo il limite in zona vulnerabile è sempre 170 kg di N organico, ma in questo modo si potrebbe integrare con una concimazione chimica piu abbondante.
esempio
la resa del mais per la regione è di 100 quintali ad Ha con un asportazione di 252kg di azoto
noi certifichiamo con fatture di vendita una resa di 130 quintali ad Ha e quindi avremo un asportazione maggiore.
100:252=130:x
x= asportazione
x= 327.6
togliendo alla nuova asportazione il limite di 170 della concimazione organica, trovo i kg N che posso integrare con la concimazione chimica.
327.6 - 170 = 157.6
spero di essere stato utile.
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claudiocosta.
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Ciao Alberto il mio più caloroso benvenuto!
Grazie della dritta!
Hai letto, sempre nella teca direttiva nitrati, le mie prove di calcolo dei fabbisogni? vanno bene? Perchè tu nel calcolo togli 170kg di organico ma ne devi togliere meno: dipende dall'efficenza, cioè dal periodo in cui si va a smaltire il refluo, e l'efficenza massima è 80%.
Purtroppo ieri ho avuto la disdetta delle ultime pertiche in concessione sono definitivamente ed inesorabilmente fuori parametro.
Vuol dire che il mio prezioso liquame lo porterò direttamente al pirellone.
Ma a Brescia come siete messi, nessuno dice niente: è la calma prima della tempesta?. -
francesco1966.
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ciao anche da parte mia Alberto.
Oltre a quello che ti ha detto claudio costa, vorrei aggiungere che il problema è proprio questo, non si permette di usare il concime organico e si deve far ricorso ai concimi chimici.. non ti sembra una assurdità? Sopratutto in un periodo in cui si devono ridurre i costi, e i consumi di energia? ma sopratutto si vuole far credere che riducendo i concimi organici si riducono gli inquinamenti delle falde, salvo poi integrare con i concimi chimici quello che non si è messo con quelli organici, così almeno daremo una mano alle multinazionali che producono fertilizzanti... però facciamo chiudere gli allevamenti... bel dilemma.
ciao
francesco. -
.CITAZIONE (claudiocosta @ 14/11/2008, 13:32)Ciao Alberto il mio più caloroso benvenuto!
Grazie della dritta!
Hai letto, sempre nella teca direttiva nitrati, le mie prove di calcolo dei fabbisogni? vanno bene? Perchè tu nel calcolo togli 170kg di organico ma ne devi togliere meno: dipende dall'efficenza, cioè dal periodo in cui si va a smaltire il refluo, e l'efficenza massima è 80%.
Purtroppo ieri ho avuto la disdetta delle ultime pertiche in concessione sono definitivamente ed inesorabilmente fuori parametro.
Vuol dire che il mio prezioso liquame lo porterò direttamente al pirellone.
Ma a Brescia come siete messi, nessuno dice niente: è la calma prima della tempesta?
Anche considerando l'efficienza, dobbiamo cercare di raggiungere il limite consentito di 170 Kg
Es:
mettiamo di apportare al terreno 50 metri cubi di liquame suino, con questa quantità considerando l'efficienza ipotizziamo di raggiungere 125 kg di N organico.
Bene ciò significa che aggiungeremo altro liquame fino a raggiungere i 170 Kg.
A Brescia è un casino, il 90% degli agricoltori sono fuori parametro.
Noi consigliamo alle aziende cerealicole di non disdire le concessioni, ma ognuno con questa nuova normativa si fa i suoi conti in tasca...
Il problema principale è che effettivamente queste concessioni non venivano mai rispettate, ovvero la firma c'era ma il refluo in campo non arrivava mai...CITAZIONE (francesco1966 @ 14/11/2008, 13:44)ciao anche da parte mia Alberto.
Oltre a quello che ti ha detto claudio costa, vorrei aggiungere che il problema è proprio questo, non si permette di usare il concime organico e si deve far ricorso ai concimi chimici.. non ti sembra una assurdità? Sopratutto in un periodo in cui si devono ridurre i costi, e i consumi di energia? ma sopratutto si vuole far credere che riducendo i concimi organici si riducono gli inquinamenti delle falde, salvo poi integrare con i concimi chimici quello che non si è messo con quelli organici, così almeno daremo una mano alle multinazionali che producono fertilizzanti... però facciamo chiudere gli allevamenti... bel dilemma.
ciao
francesco
la normativa è sicuramente discutibile, a me sembra un assurdità equiparare il letame al liquame, infatti adesso anche chi fa il solido deve presentare il piano di spandimento.
Ma il letame non è forse il concime migliore?? potere ammendante? capacità di dare struttura al terreno ecc ecc sono tutte cose che il liquame non fa...eppure per la normativa sono due rifiuti.
discutibili però sono anche le pratiche agronomiche di certi agricoltori...c'è chi pompa il mais con quintali e quintali di urea...
oppure quelli che nel Pua hanno fatto mettere delle vasche in costruzione...poi però mai costruite...
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francesco1966.
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Concordo torteland, infatti molti accordi di smaltimento esistono solo sulla carta e assieme all'assurdità della direttiva si è creata questa situazione abominevole.
Te lo dice un allevatore, che deve convivere con la direttiva.
Quindi posso affermare che fra di noi allevatori esistono i furbi, però è anche vero che molti di essi lo diventano per fronteggiare una situazione paradossale, noi alleviamo (non rubiamo o speculiamo!) ma siamo equiparati a pericolosi delinquenti se non ottemperiamo alle normative... almeno questo passamelo. Credo che di inquinamenti seri c'è nè siano molti e non nel settore agricolo.
Ovviamente questo non implica che a noi sia concesso tutto, pèro visto che viviamo nei campi forse non siamo così irresponsabili come molte persone vogliono far credere...poi il problema liquami esiste non lo metto in dubbio!
Certo che mettere quintali di urea nel mais non è il massimo per l'ambiente, ma nemmeno pagarlo 8/9 euro al quintale (speculandoci per bene) è una bella cosa.
ciao
francesco. -
claudiocosta.
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CITAZIONE (torteland @ 14/11/2008, 22:25)CITAZIONE (claudiocosta @ 14/11/2008, 13:32)Ciao Alberto il mio più caloroso benvenuto!
Grazie della dritta!
Hai letto, sempre nella teca direttiva nitrati, le mie prove di calcolo dei fabbisogni? vanno bene? Perchè tu nel calcolo togli 170kg di organico ma ne devi togliere meno: dipende dall'efficenza, cioè dal periodo in cui si va a smaltire il refluo, e l'efficenza massima è 80%.
Purtroppo ieri ho avuto la disdetta delle ultime pertiche in concessione sono definitivamente ed inesorabilmente fuori parametro.
Vuol dire che il mio prezioso liquame lo porterò direttamente al pirellone.
Ma a Brescia come siete messi, nessuno dice niente: è la calma prima della tempesta?
Anche considerando l'efficienza, dobbiamo cercare di raggiungere il limite consentito di 170 Kg
Es:
mettiamo di apportare al terreno 50 metri cubi di liquame suino, con questa quantità considerando l'efficienza ipotizziamo di raggiungere 125 kg di N organico.
Bene ciò significa che aggiungeremo altro liquame fino a raggiungere i 170 Kg.
A Brescia è un casino, il 90% degli agricoltori sono fuori parametro.
Noi consigliamo alle aziende cerealicole di non disdire le concessioni, ma ognuno con questa nuova normativa si fa i suoi conti in tasca...
Il problema principale è che effettivamente queste concessioni non venivano mai rispettate, ovvero la firma c'era ma il refluo in campo non arrivava mai...
Riprendo questo discorso perchè non mi è chiaro.
Il limite in zona vulnerabile è 170 kg/Ha di azoto da refluo.
Il limite non riguarda l'azoto disponibile ma l'azoto da refluo!
Quindi per i suini la massima efficenza è 0,73 e per i bovini 0,62 sempre dalle tabelle allegato3 della 5868.
Se il fabbisogno del mais è di 300 kg/HA noi con 170 da reflui suini forniamo alla pianta solo
170x 0,73= 105 kg
Gli altri 195 kg/HA per il fabbisogno si possono dare solo con i concimi minerali.
Per dare 170 kg/Ha di azoto disponibile alla piant acon i reflui suini dovresti darne 215 kg/Ha.
Non penso che te la accettino ......anche se il buon senso dovrebbe dire di si. ma non c'è una riga di buon senso in tutta la legge.
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ottocarbone.
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Sto seguendo il discorso con attenzione e credo abbia ragione claudio.......anche nel dire che non c'è una riga di buon senso in tutta la legge!!! . -
.CITAZIONE (claudiocosta @ 19/11/2008, 10:29)CITAZIONE (torteland @ 14/11/2008, 22:25)Anche considerando l'efficienza, dobbiamo cercare di raggiungere il limite consentito di 170 Kg
Es:
mettiamo di apportare al terreno 50 metri cubi di liquame suino, con questa quantità considerando l'efficienza ipotizziamo di raggiungere 125 kg di N organico.
Bene ciò significa che aggiungeremo altro liquame fino a raggiungere i 170 Kg.
A Brescia è un casino, il 90% degli agricoltori sono fuori parametro.
Noi consigliamo alle aziende cerealicole di non disdire le concessioni, ma ognuno con questa nuova normativa si fa i suoi conti in tasca...
Il problema principale è che effettivamente queste concessioni non venivano mai rispettate, ovvero la firma c'era ma il refluo in campo non arrivava mai...
Riprendo questo discorso perchè non mi è chiaro.
Il limite in zona vulnerabile è 170 kg/Ha di azoto da refluo.
Il limite non riguarda l'azoto disponibile ma l'azoto da refluo!
Quindi per i suini la massima efficenza è 0,73 e per i bovini 0,62 sempre dalle tabelle allegato3 della 5868.
Se il fabbisogno del mais è di 300 kg/HA noi con 170 da reflui suini forniamo alla pianta solo
170x 0,73= 105 kg
Gli altri 195 kg/HA per il fabbisogno si possono dare solo con i concimi minerali.
Per dare 170 kg/Ha di azoto disponibile alla piant acon i reflui suini dovresti darne 215 kg/Ha.
Non penso che te la accettino ......anche se il buon senso dovrebbe dire di si. ma non c'è una riga di buon senso in tutta la legge.
domani parlo al mio capo di questa cosa e vedo che mi dice.poi vi farò sapere. -
francesco1966.
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Se non sbaglio l'integrazione chimica è consentita, in deroga al limite stabilito dalla direttiva, ma è in funzione della coltura, quindi sul mais in zona vulnerabile se meto 170kg di azoto da refluo potrei aggiungere il chimico.
Quindi vi riporto quello che mi ha detto la giulia (che sa tutto di PUA e di direttiva nitrati, fidatevi...)
In zona vulnerabile, con la buona pratica agricola se coltivo il mais, con resa di 100 q.li ettoro si puo' mettere al massimo 280 Kg azoto, - 20 kg apporto acque meteoriche, restano 260 tra chimico e zootecnico, tu puoi mettere al massimo 170 di zootecnico quindi circa 90 kg di chimico.
Tradotto posso comperare urea fino a quel quantitativo!!! che è anche l'assurdo della direttiva nitrati per puntualizzare!
Quindi con la buona pratica agricola e in funzione della coltura e quindi degli asporti l'azoto totale organico è di 170 in ZV poi però si può aggiungere il chimico che nel caso di prima e 90 kg ettaro. Mentre se coltivo Erba Medica l'integrazioe è Zero di chimico.
Mi ha anche suggerito di non eccedere nel chimico perchè la Buona pratica agricola non sempre si può dimostrare (dipende dai criteri di "condzionalità PAC ed è a giudizio dei tecnici che effettuano il controllo)
ciao. -
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Nel mio lavoro cerco di andare incontro all'agricoltore, le acque meteoriche quindi non le considero, come non considero l'azoto atmosferico.
Poi però sento gente che concima la medica...che è azotofissatrice.
ebbene ecco un altra bella stupidaggine...consentita per di più dalla normativa stessa!
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claudiocosta.
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CITAZIONE (francesco1966 @ 19/11/2008, 19:00)Se non sbaglio l'integrazione chimica è consentita, in deroga al limite stabilito dalla direttiva, ma è in funzione della coltura, quindi sul mais in zona vulnerabile se meto 170kg di azoto da refluo potrei aggiungere il chimico.
Quindi vi riporto quello che mi ha detto la giulia (che sa tutto di PUA e di direttiva nitrati, fidatevi...)
In zona vulnerabile, con la buona pratica agricola se coltivo il mais, con resa di 100 q.li ettoro si puo' mettere al massimo 280 Kg azoto, - 20 kg apporto acque meteoriche, restano 260 tra chimico e zootecnico, tu puoi mettere al massimo 170 di zootecnico quindi circa 90 kg di chimico.
Tradotto posso comperare urea fino a quel quantitativo!!! che è anche l'assurdo della direttiva nitrati per puntualizzare!
Quindi con la buona pratica agricola e in funzione della coltura e quindi degli asporti l'azoto totale organico è di 170 in ZV poi però si può aggiungere il chimico che nel caso di prima e 90 kg ettaro. Mentre se coltivo Erba Medica l'integrazioe è Zero di chimico.
Mi ha anche suggerito di non eccedere nel chimico perchè la Buona pratica agricola non sempre si può dimostrare (dipende dai criteri di "condzionalità PAC ed è a giudizio dei tecnici che effettuano il controllo)
ciao
Secondo me non è così!
Io però non sono un agronomo, quindi lascio agli altri al specifica, ma se al mais servono 260, in zona vulnerabile, con 170 di reflui do solo 105 di azoto disponibile (in alta efficienza per i suini) quindi di integrazione chimica devo dare 155 kg/ha. Se ne dai solo 90 fai meno resa.
Non considerare l'efficienza del liquame è un errore che fanno in molti ed è la causa della pessima reputazione dei liquami come fertilizzante.
Tieni conto che lo spandimento in prearatura autunnale per una semina primaverile ha una efficienza bassissima 0,33 per i suini, 028 per i bovini.
Vuol dire, sempre nello stesso esempio, che se al mais servono 260 kg /Ha e do 170 di reflui in autunno, disponibile alla pianta in primavera ce n'è 55 kg/Ha per i suini.(il resto va in falda! ed è il vero problema!) Quindi di chimico ne devo dare in integrazione 260-55= 205 kg /Ha, se ne dai solo 90 ka/Ha addio alle rese.
Questa faccenda è stata estermamente sottovalutata dagli allevatori perchè il risultato di questa legge 5868 è che gli allevatori saranno costretti a comprare migliaia di quintali di azoto chimico ( e a distruggere o a pagare per smaltirlo, tutto l'azoto da reflui che hanno in casa). -
claudiocosta.
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"Non penso che te la accettino ......anche se il buon senso dovrebbe dire di si. ma non c'è una riga di buon senso in tutta la legge."
Riprendo questo concetto dell'accetazione perchè forse non tutti sanno che il nuovo pua, si deve solo presentare, ma non sarà sottoposto ad una commissione per l'autorizzazione, e questo è un vantaggio enorme.......
Però quello che sono in AIA autorizzazione integrata ambientale, (come me) avranno due visitine in 5 anni da parte della commissione, ed è logico (anche se non è detto) che prendano in esame i nuovi pua secondo la 5868.
E ' in questo frangente che se si denunciano spandimenti di 215 Kg/Ha di azoto da reflui in zv, con la giustificazione che su 215 kg/Ha quelli disponibili alla coltura sono 170 kg/Ha, si va dritti incontro alla sanzione.. -
.CITAZIONE (claudiocosta @ 19/11/2008, 10:29)Riprendo questo discorso perchè non mi è chiaro.
Il limite in zona vulnerabile è 170 kg/Ha di azoto da refluo.
Il limite non riguarda l'azoto disponibile ma l'azoto da refluo!
Quindi per i suini la massima efficenza è 0,73 e per i bovini 0,62 sempre dalle tabelle allegato3 della 5868.
Se il fabbisogno del mais è di 300 kg/HA noi con 170 da reflui suini forniamo alla pianta solo
170x 0,73= 105 kg
Gli altri 195 kg/HA per il fabbisogno si possono dare solo con i concimi minerali.
Per dare 170 kg/Ha di azoto disponibile alla piant acon i reflui suini dovresti darne 215 kg/Ha.
Non penso che te la accettino ......anche se il buon senso dovrebbe dire di si. ma non c'è una riga di buon senso in tutta la legge.
ho controllato anche sulla dgr e si purtroppo è come dici tu...
sembra fatto tutto apposta per far comprare concimi chimici
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ottocarbone.
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Oh.....ci sei arrivato torteland io è da un pezzo che l'avevo capito, una schifezza di legge peggiore di questa non la potevano fare 1) limitare l'azoto organico da letame che è proprio quello che non inquina visto che è ceduto lentamente e quindi assorbito.
2) favorire l'uso di concimi chimici che sono i primi possibili inquinatori di falda poichè apportano in massa una gran quantità di azoto assimilabile e se non assorbito dilavabile
3) tabelle di produzione del leteme fuori dalla realtaà, pensa che nel veneto la tabella della produzione di pollina l' anno ridotta del 60 % giustamente ( francesco sta ridendo sotto i baffi se ce li ha ) ma cos'anno quegli avicoli rispetto ai miei sono stitici?
Potrei continuare ma so bene che non serve a niente...... -
francesco1966.
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Calma ottocarbone, hanno ridotto del 25/30%... non del 60%
Poi in veneto siamo più bravi ad allevare dei lombardi..... è questo si sa! eh eh eh eh..
E io non ho i baffi! ma rido lo stesso ovviamente..
Lo sapete qual' è il vero problema? che il vincolo dell'azoto è solo uno dei tanti, tutti gli altri vincoli, più subdoli e meno considerati faranno una vera "strage " di verbali...
Pensa ai periodi che vietano lo spandimento, compresi i periodi di pioggia, al fatto che tutti devono dotarsi di vasche per lo stoccaggio, che se per i bovini e suini era normale averle nel settore avicolo pochi si sono premuniti di costruirle, e questo farà non pochi "danni", il problema degli odori che si ripercuoterà negativamente, in quanto prima almeno si poteva contare sul fatto che molti allevamenti esistevano antecedentemente alla costruzione delle zone residenziali, ora con questa normativa saranno gli allevamenti a "sloggiare", per non parlare della nuova legge sul "benessere degli animali" che dal 10/9/2010 sarà operativa con le sanzioni...
Insomma, lo vogliamo capire o no che dobbiamo fare tutti i Banchieri... li se anche sperperi i soldi altrui poi lo stato ti appiana il debito e non hai più problemi...
ciao
PS non ti arrabbiare, che poi ti si rovina la salute.
Edited by MetS - 21/11/2008, 11:34.
