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nenciodamus.
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Salve gente, ho scoperto questo tesi cercando articoli e spunti per la mia tesi (studio chimica).
Premetto che in linea generale sarei contrario al nucleare ma siccome non bisogna precludere niente e tantomeno dare per scontato una cosa mi sto informando il più possibile per poi trarre le mie conclusioni.
detto questo ho letto un bel pò di post anche se quello che mi interessava di più è stato incasinato dopo spostamento e l'ordine cronologico sfalsato. Quindi chiedo a Mets che mi sembra molto preparato in materia se mi può aiutare a capire meglio.
ho letto che i generatori di 3 generazione sono molto efficenti e ben rodati mentre quelli di 4 sono in fase di elaborazione. quello che mi chiedo io durante il processo viene usata acqua per raffreddare etc, è un ciclo chiuso?o deve essere smaltita? come avviene questo passaggio?.
ho letto che in francia "reciclano" il 96 % delle scorie e che addirittura le comprano dall'estero, ma dopo questo trattamento cosa succede?sono riutilizzabili? se lo sono successivamente come sono smaltite?rimangono scorie?
durante i post vengono tirati fuori un sacco di numeri non converrebbe fare un quadro riassuntivo su una sezione apposta sarebbe molto più facile commentare e paragonare le diverse tecnologie; e tra tutti questi numeri ci sono pareri contrastanti su quanto combustibile nucleare ci sia realmente.
chiedendo ad un mio professore,di analitica , mi ha detto che si potrebbe costruire un vettore da mandare sul sole per smaltire definitamente le scorie..quanto può costare questa via?(giusto epr curiosità)....mmmm avevo altre domande ma ora mi sfuggono.
All'italia quanto costerebbe riavviare un piano nucleare e quanto tempo impiega per il know how, in alcuni post è stato detto 4 anni..a me sembra un quantitivo di tempo ridicolo, io pensavo ad un 1020 anni.
scusate il caos, spero di aver spiegato bene i miei dubbi se volete aggiungere qualcosa di vostro è tutto ben accetto.. -
.CITAZIONE (nenciodamus @ 30/9/2009, 22:17)Salve gente, ho scoperto questo tesi cercando articoli e spunti per la mia tesi (studio chimica).
Premetto che in linea generale sarei contrario al nucleare ma siccome non bisogna precludere niente e tantomeno dare per scontato una cosa mi sto informando il più possibile per poi trarre le mie conclusioni.
La Comunita' Europea ha recentemente indicato agli stati membri che la soluzione per ridurre drasticamente l'inquinamento e l'emissione di CO2 e' quella di ricorrere massivamente all'energia nucleare l'unica in grado di salvaguardare l'ambiente in sicurezza e senza altre implicazioni relative. C'e' poco da credere o non credere la soluzione ai nostri problemi, soprattutto quelli dell'Italia e' il nucleare.CITAZIONEdetto questo ho letto un bel pò di post anche se quello che mi interessava di più è stato incasinato dopo spostamento e l'ordine cronologico sfalsato. Quindi chiedo a Mets che mi sembra molto preparato in materia se mi può aiutare a capire meglio.
Siamo qui per questo, per educare ed informare!
CITAZIONEho letto che i generatori di 3 generazione sono molto efficenti e ben rodati mentre quelli di 4 sono in fase di elaborazione. quello che mi chiedo io durante il processo viene usata acqua per raffreddare etc, è un ciclo chiuso?o deve essere smaltita? come avviene questo passaggio?.
Bisogna prima chiarire. Non ho mai scritto che i reattori di terza generazione siano ben rodati, anche perche' la maggior parte sono ancora in costruzione. Infatti sia la centrale di Flamanville (Francia) che quella di Olkiluoto (Finlandia) ed anche quella in Cina sono degli EPR acronimo che sta per European Pressurized Reactor che sono in verita' di Gen3+ con delle varianti rispetto alla Gen3 nata in Giappone nel 1996 che corrisponde appunto ad una famiglia (abbastanza ristretta) di reattori che erano gli ABWR (acronimo che sta per Advanced Boiling Water Reactor) installati appunto da GE (General Electric) in Giappone e gli APWR Advanced Pressurized Water Reactor prodotti solo in Giappone da MHI gruppo Mitsubishi.
Quei reattori pero' furono prodotti e venduti nel solo Giappone (mi sembra ne furono installati 4 in totale).CITAZIONEho letto che in francia "reciclano" il 96 % delle scorie e che addirittura le comprano dall'estero, ma dopo questo trattamento cosa succede?sono riutilizzabili? se lo sono successivamente come sono smaltite?rimangono scorie?
La Francia detiene un brevetto relativo al MOX un sistema per il trattamento delle scorie radioattive provenienti da combustibili a base di plutonio di derivazione militare.
Come forse non sai la Francia deteneva un certo numero di testate nucleari che al tempo della guerra fredda costituivano un ottimo deterrente contro un possibile attacco da parte della Russia e della Cina.
Alla fine della guerra fredda sulla base degli accordi presi con i vari paesi aderenti al Salt 1 e Salt 2 ed in seguito a quello della non proliferazione nucleare la Francia fu costretta a smantellare le proprie bombe e recuperare il nucleo di plutonio per riconvertirlo in combustibile nucleare ad uso civile. In seguito sempre la Francia in collaborazione con gli inglesi brevettarono un sistema di riprocessamento chiamato appunto MOX che sta per Mixed Oxide. Il MOX puo' essere riutilizzato in centrali i cui reattori sono stati adattati a utilizzare le barre di MOX e quindi a produrre alla fine del ciclo meno scorie di quante realmente erano disponibile prima del processo. Esistono poi i reattori che rifertilizzano il combustibile fissile, sono chiamati questi ultimi Breeder o anche FBR di cui uno e' in costruzione, anzi in fase di commissioning in South Africa. E' questo e quello precedente un discorso veramente molto lungo da riportare qui, ti consiglio di rileggerti il forum e anche di trarre vantaggio da diversi siti che parlano di nucleare, preferibilmente in inglese perche' maggiormente precisi ed attendibili.CITAZIONEdurante i post vengono tirati fuori un sacco di numeri non converrebbe fare un quadro riassuntivo su una sezione apposta sarebbe molto più facile commentare e paragonare le diverse tecnologie; e tra tutti questi numeri ci sono pareri contrastanti su quanto combustibile nucleare ci sia realmente.
Numeri? Quali numeri? Non vedo numeri e peraltro nessuno ne ha dato. La realta' e' che molti paesi con esperienze nucleari avanzate hanno iniziato a rielaborare proprie idee su come migliorare sia il processo per ottimizzarlo ma anche per risparmiare nella costruzione dell'impianto (pio desiderio perche' a fronte di risparmi di processo seguono sempre aumenti anche considerevoli nella sicurezza) che ricordiamoci costituicsce circa l'82/84% del costo di vendfita del kWh al consumatore mentre l;uranio o comunque il combustibile fissile arriva ad un massimo dell'11%.CITAZIONEchiedendo ad un mio professore,di analitica , mi ha detto che si potrebbe costruire un vettore da mandare sul sole per smaltire definitamente le scorie..quanto può costare questa via?(giusto epr curiosità)....mmmm avevo altre domande ma ora mi sfuggono.
Il tuo prof di analitica non ha inventato nulla, sia perche' all'idea e' stato dato ampio risalto sulle riviste specializzate sia perche' lo abbiamo scritto noi qui sul forum qualche mese addietro. Piuttosto potrebbe essere un'idea che ha contro i notevoli costi che una simile soluzione deve affrontare. Anche perche' sul sole non puoi mandare solo qualche tonnellata ma ne dovresti mandare almeno una decina di migliaia per far si che convenga ma ad oggi non abbiamo un razzo vettore in grado di movimentare in una sola volta una simile massa di materiale pagante.CITAZIONEAll'italia quanto costerebbe riavviare un piano nucleare e quanto tempo impiega per il know how, in alcuni post è stato detto 4 anni..a me sembra un quantitivo di tempo ridicolo, io pensavo ad un 1020 anni.
Alla centrale di Flamanville in Francia partecipa l'ENEL che detiene il 12% del progetto. L'ENEL non e' una comparsa ma un partner attivo con tecnici ed attrezzature all'avanguardia. L'ENEL partecipa altre e significative esperienze in giro per il mondo al fine di trarne abbastanza da poter essere pronta a costruire la propria centrale in Italia anche domani.
Mille e venti anni?
E' cosi' poca la stima che hai per il tuo Paese?CITAZIONEscusate il caos, spero di aver spiegato bene i miei dubbi se volete aggiungere qualcosa di vostro è tutto ben accetto.
I tuoi dubbi sono quelli di chi e' stato imbottito per anni di scemenze e boiate da chi non faceva altro che trarre benefici dall'aver bannato il nucleare (anche se in realta' non e' stato cosi') dall'Italia nel 1986.
Primi a beneficiarne l'ENI e combriccola.
Si diceva al tempo che chi comandava a quel tempo in Italia inizio' a apercepire ogni giorno della propria vita 100 milioni tondi di lire che trovava in una busta chiusa sulla propria scrivania insieme al caffe' ed ai cornetti freschi di forno.
Sicuramente l'ENI se ne e' giovata moltissimo, il metano ha dato una mano notevole a loro e meno agli italiani. Se consideriamo che in ventanni di nucleare in Italia i morti a causa di tale scelta furono ben 0 (zero) mentre nello stesso periodo quelli dovuti a fughe di gas, esplosioni varie e incidenti in mare, nei pozzi di petroliom guerre e sommosse ecc sono ben oltre centomila allora si puo; capire quanto sia stato utile e dilettevole nonche' sano agli italiani scegliere il petrolio e bannare il nucleare.
Pensateci bene la prossima volta che andate a votare.. -
nenciodamus.
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grazie di avermi risposto intanto.. 
... chiaramente 1020 è un errore di battitura che stava ad intendere 10-20. Il problema dell'informazione è l'attendibilità, e quest'ultima caratteristica è difficile da scovare tra le mille fandonie. Io di per se sono abbastanza scettico e cerco di sentire diverse campane, poi ne traggo le mie conclusioni. Sinceramente, anche se probabilmente è la via giusta, mi da fastidio l'idea di utilizzare il nucleare.. Però a quanto pare è la tecnologia migliore quindi meglio mettersi l'animo in pace.
Io non conosco molto il processo, se non quello che ho letto qua e da poche altre parti. Il problema è che le nozioni sono spesso contrastanti. Per esempio c'è un post intitolato le scorie un problema che non esiste...mentre secondo me lo sono un problema, al di là di mandarle con un vettore sul sole, credo che fosse un idea di un vecchio libro di fantascienza, magari in un futuro. sembra ci siano diversi studi per capire se si può diminuire la radioattività etc..ma in linea di massima mi sembra di aver capito che questa roba va stoccata in appositi contenitori e stivata sotto terra...Ora se c'è dell'acqua presente, gioco forza ci saranno delle perdite che andranno a finire da qualche parte. Nella fattispecie su un libro ho letto che in america avevano trovano un sito da cui avevano estratto il metano, mi sembra fossero caverne di salgemma ma non vorrei dire una cavolata, dove per anni fino a riempito sono stati buttati sti fusti..dopo qualche anno l'acqua s'era fatta strada e aveva inquinato la falda acquifera. Da premettere che il sito era studiato per poter essere conforme agli standard necessari. Dunque al di là di chi si addossi l'onere dello smaltimento se queste rimangono nell'ambiente prima o poi faranno danni, e la sua incompletezza di processo nel senso che rimangono scorie cosi nocive probablimente non mi permette di convincermi fino a fondo...se ho detto qualcosa di sbagliato correggetemi pure....cosi magari faccio meno confusione
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Vedi Luca, le scorie sono un problema solo per chi pensa che il nucleare sia un problema.
Non lo e' affatto per gli addetti ai lavori come me.
Non esiste il problema scorie come non esiste il problema costo dell'Uranio (235 e 238), Torio o quale sara' il combustibile di domani perche' esso rappresenta veramente una minima parte del costo di un kWh venduto a cifre irrilevanti rispetto a quanto adesso lo paghi tu.
E' di qualche giorno fa la notizia di una ricerca svolta credo in Svezia, non ricordo la fonte precisa dove si diceva che 1MW di energia elettrica in Italia costa 200euro mentre in Francia ne costa 40.
Non per niente la Francia produce il 76% dell'energia attraverso il nucleare e l'Italia invece usa quasi lo stesso rapporto, l'86% con i combustibili derivati dal petrolio. Puoi ben capire i motivi.
Il nucleare e' ancora il piu' economico ed anche il piu' sicuro, si muore molto di piu' cadendo dalle scale (considerando che oggi usano quasi tutti l'ascensore) che per effetto di un incidente nucleare.
Io vivo a 73km da una centrale, mentre l'altra sta a circa 103km, non me ne sono mai accorto e da noi non ci sono domeniche dispari o pari... e sai cosa intendo.
Ciao
Dimenticavo.
Le scorie in genere vanno stoccate in bidoni speciali a tripla protezione, non si arruginiscono perche' non sono metallici ne possono venire attaccati da agenti esterni chimici o subire fessurazioni di natura meccanica. Le scorie vengono colate nel vetro e poi in barre di rame e d infine stoccate nei bidoni nei quali viene colato a saturazione altro vetro fuso. I bidoni poi come detto vengono stoccati in vecchie miniere esaurite di salgemma che per sua natura e' igroscopico.
Tu devi sapere che mai in nessuna miniera di salgemma e' mai stata trovata acqua altrimenti addio sale non credi?
La stabilita' del suolo in prossimita' di una miniera e' al cento per cento e puo' resistere per decine di migliaia di anni.
Comunque il 95% delle scorie e' costituito da materiali di consuno mentre le scorie vere e proprie di una centrale possono quantificarsi in non piu' di 300metricubi ogni dieci anni di funzionamento, molto poco direi rispetto alle tonnellate di CO2 che scarica nell'atmosfera tutti i giorni una centrale a metano o olio pesante ed anche a carbone.
Edited by MetS - 22/10/2009, 12:02. -
nenciodamus.
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ma infattii io non sindaco sulla sicurezza del nucleare di se per se nell'impianto nucleare. Non sono così sprovveduto da essere un fanatico ambientalista e a credere a facili complotti. Però la mancanza di obiettività chiedo di tutto. Ti ho descritto quell'aneddoto che ho trovato su un libro proprio per capire cosa ci stoccano dentro sti fusti a tripla protezione.
La tua affermazione riguardo all'impossibilità di trovare acqua nelle cave di salgemma non è esatta, l'acqua ci puo essere ma semplicemente si satura e diviene salamoia. A 30 km da me a ponte ginori la usano per fare poi è il bicarbonato alla solvay, e dunque la mia obiezione era proprio siccome è accaduto questo fatto, che un sito che credevano sicuro 20 anni fa ha avuto delle perdite, mi fa pensare che poi il margine di rischio ci sia e i danni potrebbero essere ingenti. Io presumo che in quei fusti ci fossero oltre a materiale da smaltire perchè in contatto e potenzialmente radioattivo, che ci fosse anche acqua pesante, ma siccome non lo so ti chiedo cosa ci stoccano di preciso dentro sti fusti, solo per capire bene quali sono i possibili rischi. Poi credo che sappiamo entrambi che la Co2 è un problema molto minore di quel che vogliono farci credere... ti ringrazio ancora di avermi risposto.. buona giornata. -
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Non e' che si prende la prima miniera di Salgemma e si utilizza cosi' come e'.
In genere vengono effettuate delle verifiche che in alcuni casi richiedono anni di osservazione.
Il sito poi deve essere sismicamente sicuro ed esente da possibili faglie e frazionatura geologiche. Non e' facile decidere quale sito sia piu' adatto.
Come ti ho gia detto nei fusti viene stoccato tutto il materiale radioattivo che e' rappresentato per il 95% da materiale di consumo quali tute, guanti, protezioni, teli, coperchie piccoli contenitori. In altri bidoni vengono stoccate le scorie vere e proprie.
Ricorda che le scorie finali, cioe' quelle che derivano dalla fase finale di utilizzo o riutilizzo attraverso i reattori di tipo autofertilizzante oppure funzionanti a MOX, restano in vasche di decantazione per almeno dieci anni, vengono poi estratte, ritrattate per stabilizzarle (solo quelle derivanti dalle barre ovviamente) ed infine inserite nei bidoni per la conservazione per x numero di anni (i tempi variano a seconda del materiale fissile e del riprocessamento subito).
Non ho notizia ne ne gira fra gli addetti ai lavori di contenitori che abbiano subito fessurazioni ma naturalmente questo e' relativo a scorie trattate secondo le norme. Per tutte quelle trattate al risparmio e magari in odore di mafie varie allora il discorso cambia...
Edited by MetS - 22/10/2009, 11:57. -
nenciodamus.
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ottimo :-D . -
Tersite 3.
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. CITAZIONEin alcuni post è stato detto 4 anni..a me sembra un quantitivo di tempo ridicolo, io pensavo ad un 10/20 anni.
Non è affatto ridicolo, la centale nucleare di Trino venne costruita tra il 61 ed il 64.
Cinquanta anni fa si era capaci di fare i lavori in tre anni (ed era anche la prima volta).
Ora ci si sorprende se si parla di 4 anni?
I tempi tecnici continuano ad essere 3/4 anni, sui tempi burocratici e politici non esiste alcuna valutazione possibile, in Italia tendono all'infinito. -
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Immane Rompiball
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Se posso dire la mia credo che i tempi possano anche dilatarsi fino a 50 anni e anche più. Se si considera l'alternanza dei governi favorevoli e contrari al nucleare. Quelli favorevoli fanno, quelli sfavorevoli disfanno. Come per lo stretto di messina, il mose o i ragasificatori.
Per ciò che infilano nei bidoni delle scorie radioattive, credo, ma non ne ho la certezza matematica, si spazia dai fazzolettini usati per pulirsi le mani dopo aver toccato una centrale nucleare fino a pezzi di impianto sottoposti a radiazioni e diventati a sua volta radioattivi e/o contaminati. Ho visto negli ospedali smaltire lastre radiografiche smaltite come scorie radioattive. Forse viene stoccato parte del liquido refrigerante che si può essere perso durante la vita del reattore (sodio). Componenti irradiati o contaminati da polveri di uranio o di altro materiale fissile. Contenitori vuoi delle barre di materiale fissile...
Addetti al controllo degli impianti ormai resi inutilizzabili dall'esposizione alle radiazioni...
Non vorrei sbagliarmi, ma non credo che vengano stoccate le barre di materiale fissile esaurito. Credo che costituiscano un prodotto riutilizzabile e ancora prezioso per essere eliminato. L'acqua pesante non credo che sia necessario stoccarla, ha un tempo di decadimento medio molto breve e se serve come moderatore, non ha senso toglierla di circolazione come scoria, a meno che non sia sul serio contaminata con qualcosa di radioattivo in soluzione o in altra forma.. -
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Hai ragione Law, infatti il 95% delle cosidette scorie e' formato da materiali vari che poco hanno a che fare con il combustibile nucleare.
Le barre non vengono inserite nei bidoni delle scorie ma comunque una parte ci finisce dentro.
Le barre vengono messe in vasche di decantazione per dieci anni, in genere all'interno della centrale, anche Trino ha le sue. Dieci anni e' un tempo minimo, se vuoi le puoi lasciare all'infinito.
In seguito vengono prelevate e trattate.
Solo quello che resta alla fine del processo e' realmente da considerare scoria e pertanto esaurito dal punto di vista produzione energia.
A quel punto il volume si e' ridotto di molto, quasi un decimo dall'inizio.
Tutto questo richiede pero' tempi lunghi anche 25 anni, infatti tutte le scorie italiane sono ancora in fase di trattamento, appena possibile verranno riconvertite e a partire dal 2020 circa dovrebbe essere stoccate in ambienti adatti e finali.
Ciao
@ Tersite
3/4 anni sono una durata accettabile e perseguibile ma riguarda solo la costruzione.
L'ingegneria di dettaglio richiede tempi lunghi, altro tempo ne richiedono le prospezioni geologiche che in genere sono pronte prima di dare il LA al progetto.
In tutto possiamo considerare 5/6 anni se non ci sono inconvenienti in genere solo di natura politica..
