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espositore.
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Oggi non ho potuto fare a meno di rimanere, come milioni di altri telespettatori nel mondo,a bocca aperta per lo tsunami verificatosi in Giappone.
Le immagini di una raffineria petrolifera avvolta dalle fiamme sembrava l'antro d'ingresso dell'inferno, mentre le immagini di una centrale nucleare apparentemente senza danni alcuni appariva poco dopo.
In quelle centrali era tutto ok riferivano i Media, riflettendo sù quanto visto mi veniva da pensare a quando si parla che il Nuke è più sicuro rispetto ad altre fonti energetiche ed ineffetti una raffineria in fiamme ed una centrale illesa ne sembrerebbero almeno in parte una conferma!
Ho pensato troppo presto, alcuni minuti dopo una rettifica, una delle 4 centrali sembra non rispondere correttamente alle procedure di raffreddamento; ecco ci siamo!
Al momento è ancora troppo presto perche io sappia come evolverà la situazione, attendo ulteriori notizie, intanto qualcuno ha le idee più chiare sù cosa stia succedendo e quali rischi reali si stanno correndo?
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Se tu ti limiti a leggere ed ascoltare i media italiani allora capirai bene che rimani in un orticello dove i padroni di casa si mettono d'accordo per farti credere quello che voglio no loro (vedi certi giornali tipo Repubblica).
Io invece mi documento e leggo giornali stranieri (comprati all-estero dove attualmente mi trovo) e ascoltare media stranieri (BBC, CNN, FRANCECOM) scoprendo, per esempio, che il problema della centrale non era nei danni bensi in mancanza di liquido di raffreddamento gia' prima che il sisma si sviluppasse, come dire che i previdenti giappnesi in questo caso avevano sopravvalutato la sorte.
Che succede ad un impianto non correttamente raffredato?
Si aprono le valvole di sicurezza ed il vapore in eccesso invece di finire in turbina si diffonde nel fabbricato della turbina che e' comunque protetto.
Il vapore a volte e' leggermente radioattivo per contatto con le pareti del reattore dove avviene la fissione nucleare, niente di preoccupante, non e' normale che sia cosi' ma puo' verificarsi.
Il circuito in condizioni normali e' a ciclo chiuso (anche la Centrale di Civitavecchia che non e' nucleare ha il circuito di raffreddamento a ciclo chiuso con acqua demineralizzata), ma in situazioni di emergenza allora si guarda tutto da un diverso punto di osservazione e quindi chi e' responsabile preferisce attuare il piano di evacuazione invece di rischiare la pelle dei concittadini.
Siccome un reattore non viene mai fermato, vedasi Chernobyl dove han fatto proprio quello per simulare un incidente, errore grandissimo perche' poi il reattore senza controllo e' esploso, ma lo si esclude dal ciclo di produzione.
Siccome lo si esclude il circuito di raffreddamento normale viene disattivato, anche la turbina viene disattivata, in compenso si fa girare il liquido di raffreddamento che pero' ai giapponesi poco previdenti) mancava.
Babbo Barack Obama pero' sta provvedendo a fargliene avere una buona scorta.
Quando il liquido di raffredamento sara' immesso nel circuito allora il reattore sara' di nuovo sotto controllo senza problemi per nessuno (anche se gia' da adesso problemi non ce ne sono.
Le centrali moderne, per intenderci quelle costruite negli ultimi 30 anni, hanno il doppio mantello di protezione attorno al reattore, una costruzione dentro l'altra in calcestruzzo con pareti spesse due metri, con sistemi sofisticati di controllo e divisione degli ambienti, porte e areazione per chi dentro ci lavora.
Io ci sono stato e sono ancora qui a raccontarlo.
Tranquillo espositore!. -
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Beh, diciamo che una certa apprensione in noi non addetti ai lavori questi avvenimenti la causano.
Se poi ci mettiamo anche il fatto che, giustamente, le "autorità" tendono sicuramente a minimizzare per non creare panico, beh....a quel punto è meglio conoscere il più possibile per farsi un'idea e leggendo giustamente da più parti pur non credendo a priori ai catastrofisti di mestiere!
La reazione nucleare nel nucleo fa bollire l'acqua che produce vapore che aziona direttamente la turbina, poi questo viene raffreddato in un condensatore e il giro ricomincia con quest'acqua che viene pompata nuovamente nel nocciolo del reattore, completando il ciclo.
Naturalmente il tutto funziona collegato alla rete elettrica, se questa salta per un qualsiasi motivo bisogna raffreddare il pentolone con altri mezzi, ma a quanto sembra i generatori diesel a ciò preposti pare abbiano avuto dei problemi ad avviarsi automaticamente, quindi qualcuno avrà dovuto aprire delle valvole per fare sfogare la pressione o no?
Ecco, da lì dovrebbe partire l'inquietudine: cosa c'è lì dentro e che giro farà la nuvoletta?
www.bbc.co.uk/news/science-environment-12711707. -
espositore.
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Grazie a entrambi dell'intervento, deduco mets da quanto scrivi che il liquido di raffreddamento usato essendo così speciale non sia la comune acqua; di che si tratta esattamente e perchè a leggere quanto scrivi solo gli americano sembrano averlo??
Comunque sia, oggi tornando a casa dal lavoro ho avuto come tutti gli altri sù questa terra la notizia dello scoppio della struttura del reattore n1 della centrale, causa lo scoppio di idrogeno formatosi all'interno; che può essere successo esattamente?
Il nocciolo del reattore sembra a rischio fusione, nel malaugurato caso avvenisse che c'è da aspettarsi?
Per quanto molti grideranno alla tragedia mi ha lasciato comunque felicemente sorpreso apprendere che nonostante l'esplosione il mantello di protezione abbia retto (se veramente così stanno le cose!) segno che effettivamente nel costruire le centrali nucleari la testa la usano!
Ma da Chernobyl a qui mi pare di capire che la si usa meno nel gestirle.. -
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Rispondo a entrambi.
Il processo di raffreddamento della centrale di Fukushima Daiichi e' ad acqua leggera, probabilmente demineralizzata. Possibile anche l'aggiunta di liquido refrigerante (glicole?) per accellerare il processo in condizioni di emergenza.
I tecnici hanno tentato di raffreddare il reattore usando acqua di mare e quindi si tratta un'azione normale in caso di emergenza, tutto dipende dalle pompe che fanno girare questo fluido all'interno del circuito pero' se manca l'energia elettrica tutto diventa piu' diffiicile.
L'esplosione che c'e' stata (l'ho vista in diretta su CNN) ha interessato il mantello esterno e non quello interno della centrale quindi era dovuto ad un enorme accumulo di vapore che non potendo sfogarsi altrove alla fine ha prodotto il sollevamento del tetto del fabbricato.
Da quello che so io, la fusione ancora non c'e' stata, i tecnici stanno tentando di mettere in sicurezza l'impianto e lavorano freneticamente.
Ho fiducia nei giapponesi, sono strani per molti versi ma grandi lavoratori, coscienzioni e precisi, riusciranno nel loro intento.
Certo e' che il terremoto ha messo a dura prova l'impianto, costruito negli anni 70. La cronaca di queste ore dice che dopo il terremoto la NEPC ha riferito che le unita' 1, 2 e 3 sono state automaticamente fermate (fermata la produzione di energia elettrica anche se il reattore richiede alcuni giorni per fermarsi veramente). Le unita' 4, 5 e 6, erano gia' state chiuse per manutenzione. Le notevoli carenze di fornitura elettrica nella regione hanno fatto si che l'energia elettrica in loco e in particolare per il sistema di raffreddamento e' stata prodotta solo dallo stesso impianto. Al momento del terremoto si doveva passare alla generazione con gruppi elettrogeni diesel tuttavia, i generatori installati per fornire l'alimentazione di backup per i sistemi di raffreddamento delle unità 1-3 sono stati danneggiati dallo tsunami;. Si sono avviati correttamente, per fermarsi di colpo di circa 1 ora + tardi.
Dovete sapere che in Giappone una emergenza nucleare si verifica quando un impianto ha problemi di raffreddamento, quindi una emergenza nucleare e' stata dichiarata quando i generatori diesel si sono fermati e il raffreddamento e' stato interrotto.
Il raffreddamento e' necessario per rimuovere il calore residuo del reattore, anche quando un'impianto e' stato arrestato.
Le batterie, che durano circa otto ore, sono state utilizzate per alimentare il reattore di controllo e le valvole durante l'interruzione elettrica.
Dalle notizie provenienti dal Giappone e dall'agenzia per l'energia nucleare AIEA, il reattore non ha subito danni, le barre non sono esposte e non c'e' alcuna fuga di materiale radiottivo se non in minima parte e non proveniente dal nucleo ma presente nel liquido di raffreddamento e nel vapore.
Vi terro' aggiornati come posso.. -
lupino88.
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ciao, avrei anch'io alcune curiosita: prima cosa se hai notizie del tipo di centrale in gioco..infatti c'e una grossa differenza riguardo alla radioattivita del vapore rilasciato in atmosfera a seconda che la centrale sia BWR, PWR eccetera..e seconda cosa, non mi e per nulla chiaro il motivo dell'ultimo scoppio..non mi risulta che l'idrogeno abbia una particolare funzione in queste centrali.. . -
espositore.
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Entro anche io nel discorso idrogeno, prima di tutto però i miei ringraziamenti a Mets per le particolareggiate risposte forniteci, dunque da quello che sento dai Media e da come l'ho capita, l'idrogeno si sarebbe formato durante i periodi in cui le barre erano esposte, cioè non erano più raffreddate dall'acqua di raffreddamento; questo uscendo dalla struttura in acciaio che contiene le barre si è accumulato nelle parti alte della struttura in cemento armato, dato che è facilissimamente infiammabile, un non nulla può essere bastato a farlo deflagrare (forse le alte temperature del vapore ?? ) .
Al momento in cui scrivo anche la struttura del reattore n3 ha fatto la stessa fine dell' n1 ed ora sembra a rischio pure il 2 , la mia curiosità però è se l'idrogeno si forma nella camera d'acciaio contenente le barre, come fà ad uscire da lì per arrivare a diffondersi all'interno del resto della struttura?
A questo punto non sarebbe saggio fare queste strutture con delle apposite aperture per far defluire all'esterno questo gas leggero?
Sarebbe possibile intervenire al momento nell' edificio del reattore n2 per praticarvi un'apertura di sfogo?. -
lupino88.
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uhm..non mi sembra una spiegazione molto attendibile..c'è stata un'esplosione di idrogeno ma è improbabile che questa sia stata nel nocciolo visto che è ancora intatto..non vorrei avessero avuto qualche generatore ausiliario ad idrogeno, il che spiegherebbe come mai non riescono a raffreddare il nocciolo..comunque domani sera c'è una conferenza proprio sul tema a Padova e avrò informazioni più certe . -
.Entro anche io nel discorso idrogeno, prima di tutto però i miei ringraziamenti a Mets per le particolareggiate risposte forniteci, dunque da quello che sento dai Media e da come l'ho capita, l'idrogeno si sarebbe formato durante i periodi in cui le barre erano esposte, cioè non erano più raffreddate dall'acqua di raffreddamento; questo uscendo dalla struttura in acciaio che contiene le barre si è accumulato nelle parti alte della struttura in cemento armato, dato che è facilissimamente infiammabile, un non nulla può essere bastato a farlo deflagrare (forse le alte temperature del vapore ?? ) .
Al momento in cui scrivo anche la struttura del reattore n3 ha fatto la stessa fine dell' n1 ed ora sembra a rischio pure il 2 , la mia curiosità però è se l'idrogeno si forma nella camera d'acciaio contenente le barre, come fà ad uscire da lì per arrivare a diffondersi all'interno del resto della struttura?
A questo punto non sarebbe saggio fare queste strutture con delle apposite aperture per far defluire all'esterno questo gas leggero?
Sarebbe possibile intervenire al momento nell' edificio del reattore n2 per praticarvi un'apertura di sfogo?
L'idrogeno si forma per reazione chimica con i materiali di cui e' costituito il mantello esterno, in genere le pitture. Le temperature del mantello di protezione del reattore raggiungono livelli molto alti, ache 3000gradi centigradi, in questa situazione si forma l'idrogeno che poi esplode proprio a causa delle alte temperature.
Ricordiamoci che la centrale di Fukushima e' stata costruita a partire dal 1970, con tecnologie superate, anche se gia' disponeva del doppio mantello di protezione come la centrale di Three Miles Islands che ebbe simili problemi ma con cause diverse.
Ricordatevi anche che l'evento sismico giapponese e' molto raro nel resto del mondo, che il Gippone e' un paese ad altissimo rischio sismico, ricordo che nel 2005 quando mi trovavo in Giappone per lavoro, alla prima scossa forte avvertita mi precipitai in strada con quello che avevo addosso scoprendo che come me solo un collega si era comportato allo stesso modo, un collega inglese, mentre tutti i giapponesi se n'erano rimasti tranquillamente in casa perche' ai terremoti erano abituati e per niente impauriti.
Non sono le strutture del reattore che esplodono, ma il mantello esterno, il fabbricato realizzato con strutture in acciaio e solette in cemento, il nucleo centrale e' ben protetto ed anche in caso di fusione, sempre possibile, l'effetto esterno sara' sempre molto marginale.
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Aggiornamento della situqzione in Giappone:
Fino a questo momento gli addetti della centrale di Fukushima hanno lottato per mantenere in funzione il pompaggio dell'acqua di mare nel fascio tubiero di acqua surriscaldata che avvolge i nuclei dei tre reattori danneggiati dal sisma. E qeusto anche se dopo una seconda esplosione che ha scosso la struttura.
Oggi l'esplosione presso l'edificio del reattore no. 3 è stata attribuita a un accumulo di idrogeno, lo stesso problema che ha causato una esplosione sabato al mantello esterno del reattore no. 1. L'esplosione ha ferito alcuni tecnici e militari che stavano lavorando attorno al fabbricato del reattore. Oggi altri 11 addetti che cercavano di riparare il sistema di raffreddamento del reattore no. 2, sono rimasti feriti. A complicare le cose ci sono i danni subiti dalle infrastrutture della centrale, infrastrutture comunque non di processo, danneggiate dal terremoto e dallo tsunami, primi fra tutti i sistemi di emergenza per la produzione di elettricita'.
Yukio Edano, segretario del capo di Governo del Giappone, ha detto che non poteva escludere la possibilità di una fusione a tutti i tre reattori presso l'impianto. Mentre l'acqua del mare è stata pompata nel reattori nel tentativo di prevenire ulteriori danni, "Non può necessariamente essere definita una situazione stabile", ha detto Edano.
La cenrale di Fukushima Daiichi è la più colpita di diverse centrali nucleari colpite dal terremoto di venerdi' e successivo tsunami.
Il sisma, precedentemente valutate al magnitudo 8.9, è stato aggiornato Lunedi dal US Geological Survey a 9.0.
Il piu' forte di sempre nella storia delle rilevazioni in Giappone ma anche in buona parte del pianeta, un evento raro che potrebbe non manifestarsi piu'.
L'accumulo di idrogeno nel mantello del reattore e' "il primo segno che le cose stanno andando in tilt", ha detto Kenneth Bergeron, un fisico americano. Il rilascio di materiale radioattivo come il cesio, un sottoprodotto del reattore che è stato rilevato al di fuori dell'impianto di Fukushima Daiichi, è un altro, ha detto.
"Cosa è piuttosto chiaro, dal rilascio di idrogeno e di prodotti di fissione, e' che tutti questi reattori hanno avuto probabilmente le barre di combustibile esposte per lunghi periodi su una porzione della loro lunghezza," Bergeron ha riferito ai media.
La crisi ha alimentato i timori di una full-on fusione nucleare, un fallimento catastrofico del nocciolo del reattore, che avrebbe il potenziale per il rilascio diffuso di radiazioni anche se localizzate all'area contaminata. Al momento infatti non c'e' stata la temuta esplosione del nucleo centrale, anxi il pericolo pare si stia allontamendo e quindi non si verificheranno le condizioni che a Chernobyl hanno portato le polveri radiattive su tutta l'Europa.
Le autorita' hanno infatti iniziato pompare una miscela di acqua di mare e di boro all'interno del reattore numero 2 dopo l'esplosione di ieri (ora del Giappone), cosi come stanno facendo con le unità 1 e 3. ALcuni lavoratori si sono allontanati dalla pompa che e' rimasta senza energia e la temporanea mancanza di acqua di raffreddamento ha esposto le barre di combustibile del reattore, consentendo loro di emettere livelli di calore e vapore tali da poter fondere il nucleo del reattore.
Quando questo problema è stato risolto, ha detto Mr Edano, un nuovo problema ha ridotto il livello dell'acqua. Una valvola che avrebbe dovuto essere aperta per consentire al fuoco e al vapore di fuoriuscire è stata erroneamente chiusa, causando un aumento pressione all'interno dell'edificio reattore, secondo il proprietario dello stabilimento, Tokyo Electric Power Company. Il pompaggio e' comunque ripreso all'inizio della giornata odierna (martedì in Giappone), ha detto Mr Edano.
Altre notizie appena mi vengono comunicate.
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espositore.
User deleted
Grazie Mets per le info.
Sempre molto apprezzate, continua a tenerci aggiornati!
Per Lupini88, scusami ma non ho detto che l'idrogeno è esploso nel nocciolo, ma che si era formato dal fatto che le barre erano rimaste prive di acqua, quindi esposte; come poi fosso avvenuto il processo di "Produzione idrogeno" non lo sapevo, lo ha comunque chiarito Mets e che si era poi propagato nella struttura di acciaio e cemento che tutti abbiamo visto esplodere.
Comunque non preoccuparti anche io a volte leggo male i post altrui.
Scusa Mets ma le future centrali Italiane potrebbero mai incorrere nei medesimi problemi avuti a Fukushima?. -
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Caro Espositore, vanno considerati alcuni punti fermi.
1 La centrale di Fukushima, per quanto aggiornata nei sistemi di sicurezza (leggi software ed equipaggiamento) è vecchia, essendo stata costruita a partire dal 1970, 41 anni.
2 Il Giappone è adagiato sulla dorsale di subzione fra la zolla asiatica e quella pacifica, praticamente su una faglia
3 Un terremoto di tale intensità non è mai stato registrato in Italia, nemmeno quello di Messina del 1908 ancora adesso il più violento della nostra storia.
4 Non ci sono, in Italia, le condizioni per una combinazione di terremoto e maremoto detto altrimenti tsunami.
La mia risposta è NO, in Italia non potrà mai avverarsi una simile situazione.
Dormi tranquillo
MetS. -
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Aggiornamento della situazione in Giappone:
Un secondo incendio è stato scoperto mercoledì nello stabilimento nucleare di Fukushima Daiichi, l'ultima di una serie di battute d'arresto presso l'impianto colpito che ha accentuato i timori che gli incidenti potrebbero portare alla contaminazione da radiazione diffusa. Il fuoco e' divampato in seguito all'esplosione di martedì presso l'impianto del reattore di no. 2 e l'incendio in un deposito usato per il combustibile nucleare esaurito presso il reattore numero 4. livelli di radiazione presso l'impianto sono risaliti a circa 167 volte la dose media durante l'incendio, secondo l'AIEA.
Tale dose e' comunque rapidamente diminuita allontanandosi dalla centrale, e la radiazione è scesa a livelli in cui essa non rappresentava alcuna minaccia immediata della salute pubblica, ha detto il capo di gabinetto Yukio Edano.
Ma il deteriorarsi della situazione e le preoccupazioni per un potenziale cambiamento di direzione del vento che potrebbe inviare radiazione verso zone popolate ha spinto le autorità ad avvertire la popolazione fino a 30 chilometri dall'impianto di rimanere in casa chiudendo porte e finestre.
Circa 200.000 persone che vivono entro un raggio di 20km dall'impianto era già stato evacuato.
Le autorità hanno anche vietato il sorvolo della zona ed evacuato la maggior parte dei lavoratori dall'impianto.
Quelli che sono rimasti hanno continuato a raffreddare i reattori con acqua di mare per impedire una catastrofe sanitaria e ambientale più ampia e pubblica.
Altre notizie prossimamente. -
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E' importante capire i terremoti per comprendere come un evento della portata di quello Giapponese non si avverera' mai in Italia.
Il piu' disastroso terremoto italiano e' stato quello della Val di Noto, nel 1693. Il recente terremoto dell'Aquila aveva una magnitudo pari a 5.9Mw.
Qui la lista degli eventi maggiori in Italia:
Val di Noto, Sicilia orientale (11 gennaio 1693), 7,41 Mw, 60.000 morti
Messina e Reggio Calabria (28 dicembre 1908), 7,24 Mw, 90.000 morti
Nicastro, Calabria (8 settembre 1905), 7,06 Mw, 557 morti
Nicastro, Calabria (27 marzo 1638), 7,00 Mw, oltre 10.000 morti
Avezzano, Abruzzo (13 gennaio 1915), 6,99 Mw, 33.000 morti
Sannio e Molise (5 dicembre 1456), 6,96 Mw, 30.000 morti
Montemurro, Basilicata (16 dicembre 1857), 6,96 Mw, 12.000 morti
Messina e Reggio Calabria (5 febbraio 1783), 6,91 Mw, 50.000 morti
Irpinia e Basilicata (23 novembre 1980), 6,89 Mw, 2.914 morti
Irpinia e Basilicata (8 settembre 1694), 6,87 Mw, 6.000 morti
Terremoti più forti della storia per magnitudo.
Valdivia, Cile (22 maggio 1960) - 9,5 - Vedi Grande Terremoto Cileno
Stretto di Prince William, Alaska - Stati Uniti (27 marzo 1964) - 9,2
Al largo della costa nord di Sumatra, Indonesia (26 dicembre 2004) - 9,1 - Vedi Maremoto dell'Oceano Indiano
Zona di subduzione della Cascadia, sud Canada e California, sull'Oceano Pacifico (26 gennaio 1700) - 9,0
Arica, Cile (confine con il Perù (13 agosto 1868) - 9,0
Kamchatka, Russia (4 novembre 1952) - 9,0
Sendai, Honshū (Giappone) (11 marzo 2011) - 9,0 - Vedi Terremoto di Sendai del 2011
Colombia-Ecuador (31 gennaio 1906) - 8,8
Cile, a 300 km a sud di Santiago (27 febbraio 2010) - 8,8 - Vedi Terremoto del Cile del 2010
Valparaiso, Cile (8 luglio 1730) - 8,7
Lisbona, Portogallo (1 novembre 1755) - 8,7
Sumatra, Indonesia (25 novembre 1833) - 8,7
Isole Rat, Alaska - Stati Uniti (4 febbraio 1965) - 8,7
Sumatra, Indonesia (28 marzo 2005) - 8,7
Assam-Tibet, Cina (15 agosto 1950) - 8,6
Isole Andreanof, Alaska - Stati Uniti (9 marzo 1957) - 8,6
Haiyuan, Cina (16 dicembre 1920) - 8,5
Valdivia, Cile (16 dicembre 1575) - 8,5
Lima, Perù (20 ottobre 1687) - 8,5
Concepción, Cile (24 maggio 1751) - 8,5
Regione di Atacama, Cile (11 novembre 1922) - 8,5
Penisola di Kamchatka, Russia (3 febbraio 1923) - 8,5
Mare di Banda, Indonesia (1 febbraio 1938) - 8,5
Isole Curili, Russia (13 ottobre 1963) - 8,5
Giakarta, Indonesia (12 settembre 2007) - 8,5
Nessuno di questi eventi ha mai interessato l'Italia semplicemente perche' il nostro paese non e' adagiato lungo una zona di subzione di una zolla sotto un'altra. La sismicita' italiana deriva piuttosto dall'incunearsi della zolla africana sotto quella europea, l'Italia e' pero' nella fascia di fuoco, vulcani, che provocano i terremoti di cui noi subiamo le conseguenze.
Per questi motivi in Italia non potra' mai avvenire un evento dannoso con l'intensita' e gli esiti di quello giapponese.
L'immagine mostra una mappa delle solle tettoniche.
Con un circoletto rosso ho evidenziato il giappone che si adagia ad arco lungo una zona di contatto fra la piccola zolla delle filippine e le due piu' importanti zolla euro asiatica e zolla pacifica. E' la subzione fra queste due, che fra l'altro sta portando la zolla delle filippne ad essere inghiottita, che ha prodotto il terremoto di Sendai.
Come si vede la zona di subzione fra la zolla euroasiatica e quella africana sitrova poche miglia a sud della Sicilia, e' quella una zona di grande sismicita', sia per la presenza di alcuni dei piu' importanti vulcani, sia attivi (Etna e Vulcano) che in sonno. Il terremoto del Friuli invece viene e deve essere considerato un evento assolutamente fuori regola, anche se c'e' una simicita' rilevata, le cause non sono di origine tettonica ma superficiale, forse il movimento di un substrato verso un altro (mi devo documentare).
Tutto questo per dire che un evento sismico della portata di quello giapponese non si e' mai avverato in Italia ne adesso ne nei secoli scorsi e probabilmente mai si avverera'!. -
viky69.
User deleted
e beh è forse l'approccio (giustamente) probabilistico...che mette un po in apprensione .
